"El asesinato de Ferreyra hay que pensarlo en términos de la situación de la clase trabajadora"

APU: Queríamos entrevistarte a partir del capítulo que redactaste para el CELS. ¿Cuál es la situación del trabajo hoy en la Argentina?

Victoria Basualdo: Me parece importantísima la pregunta que hacés y en realidad toda la temática que están planteando, muy significativa para la agenda política. Hay una razón muy particular para la publicación de este artículo en la memoria anual de 2012, que tiene que ver con que el equipo legal del CELS está llevando el caso Mariano Ferreyra, que se va a estar juzgando este año. Y me parece que ese asesinato nos está marcando una agenda de enorme importancia para pensar la situación  de la clase trabajadora en la actualidad. Creo que cruza muchas tensiones, por un lado el tema de la tercerización que vos mencionabas, sobre el cual habían venido hablando, según me comentaban previamente, con referentes que saben mucho sobre estos temas, como Paula Abal Medina, Nicolás Iñigo Carrera y por supuesto Pablo Ferreyra que está involucrado directamente en esta situación. Me parece que de algún modo el asesinato de Mariano Ferreyra nos está marcando una agenda en este año para pensar este tema no sólo como un caso criminal -que sin duda lo es y eso es lo que se va a estar juzgando en primera instancia- sino para pensarlo en términos de lo que vos estabas planteando recién, la situación de la clase trabajadora en la actualidad. Debido a eso es que hice el trabajo publicado en el Informe Anual del CELS, que en realidad estaba tratando de ayudar a ubicar este juicio y esta problemática en un contexto más amplio.

APU: En la primera parte del capítulo ¿Vos das cuenta de cuál es la situación del trabajo sindicalizado?

V.B: Exacto, el trabajo intenta dar cuenta tanto de avances como de limitaciones.

APU: Pasemos a los avances de la etapa kirchnerista.

V.B: Creo que es muy importante para el debate actual salir de discusiones extremadamente polarizadas que no nos permiten entender que efectivamente se han logrado muchas cuestiones, y que al mismo tiempo quedan muchas otras por encarar. En lo que se refiere al período 2003-2010, se pueden destacar avances en temas muy importantes como la negociación colectiva, teniendo en cuenta que la cantidad de convenios colectivos del año 2010 marcó un record desde el año 1988 cuando se retomó la negociación colectiva, después de la suspensión impuesta por la dictadura desde 1976. Además, la cobertura a la negociación colectiva avanzó mucho, y se sumó a la creación de más de 4 millones de puestos de trabajo, que sin duda ha sido fundamental y a la revitalización de la comisión del salario mínimo vital y móvil, la comisión del trabajo agrario, la paritaria nacional docente. Todos estos son avances de gran impacto y creo que además lo que se vio en estos años fue una reactivación del conflicto sindical, todo lo cual permitió instalar cuestiones que se habían dado por muertas en la década del 90.

APU: En el caso de la sindicalización, los porcentajes en los cuales está la Argentina ¿Cuáles son?

V.B: En la actualidad el nivel de sindicalización, de acuerdo a los datos disponibles, está en torno al 37%.

APU: ¿De los trabajadores en blanco?

V.B: Exactamente, el 37% de los trabajadores registrados, que son dos tercios de los asalariados totales, ya que, aún hoy y luego de un proceso de avance en este sentido, uno de cada tres trabajadores no están registrados, es decir que trabajan en negro, lo que es una de las grandes asignaturas pendientes de esta etapa. Por eso, si nos refiriéramos a la totalidad de los trabajadores, estaríamos pensando en un porcentaje de sindicalización mucho menor. Por otro lado, es cierto que un 37 % es un número que en términos de los estándares internacionales es bastante respetable, y es de destacar que no haya retrocedido sino que se haya mantenido en ese nivel, pero creo que en términos de metas para la organización de la clase trabajadora es insuficiente.

APU: Y vinculados con los momentos más importantes de la sindicalización en el país –pienso en el Estado de Bienestar 45-75- ¿Qué porcentaje había de sindicalización en aquel momento?

V.B: Esa es una de las cuestiones que yo marco en el estudio, la necesidad de tener estadísticas de largo plazo. Trabajo en toda la primera parte de este artículo con una gran cantidad de estadísticas disponibles en esta nueva etapa, elaboradas por el Ministerio de Trabajo, que si bien son útiles son muy difíciles de empalmar con los datos disponibles para otros períodos. Esto es un problema porque me parece que es necesario tener esta perspectiva que vos estás pidiendo, es decir, tener una mirada a largo plazo que metodológicamente es difícil de hacer porque hay un gran debate sobre la tasa de sindicalización históricamente y sobre si las distintas mediciones son comparables. Esta es otra de las asignaturas que tenemos pendientes en la actualidad, porque resulta limitado y cuestionable comparar la situación actual únicamente con lo que sucedió el 2001, que fue un momento de enorme crísis, un punto muy bajo en la situación de la clase trabajadora, sino que hay que mirar en perspectiva histórica, cómo estamos en relación a otras épocas. A pesar de estas enormes dificultades podemos saber que en comparación con los dos primeros gobiernos peronistas hubo un retroceso grande de la sindicalización en algunas actividades, por ejemplo, en el sector industrial la tasa de sindicalización era mucho más alta que en la actualidad.
Justamente Adriana Marshall que estudió en profundidad el tema de la evolución de la tasa de sindicalización sostiene que el retroceso de la sindicalización aún en la desindustrialización no es significativo, pero a esto hay que complementarlo con el hecho de que desde mediados de los años 70, y al calor de las distintas etapas de reforma neoliberal cambió en forma significativa el funcionamiento de la estructura sindical, su dinámica interna y su peso económico y social. Por esto no tenemos que pensar sólo en el número, que ya de por sí es debatible y sobre el cual tenemos debates metodológicos enormes para enfrentar.

APU: Parecería que en el número no estamos tan lejos.

V.B: Exactamente, pero hay otras cuestiones que es importante tener en cuenta, y ahí empezamos a hablar de las grandes asignaturas pendientes, como la organización sindical de base. La sindicalización es un aspecto vinculado a cuántos afiliados tienen los gremios, pero hay otros aspectos que tienen que ver con el deterioro de sus formas internas de organización, y con los impactos de la fragmentación de la clase trabajadora que también son fundamentales.

APU: Claro, los delegados y el cuerpo de delegados.

V.B: Claro, a la hora de ver la evolución de la organización sindical tiene hay que ver no sólo cuántos afiliados hay, sino también cuál es el papel de los sindicatos, cuál es su alcance, cuáles son las posibilidades de organización que tienen estas organizaciones y cuál es el grado de representación y democracia interna. Ahí se pone de manifiesto que en la actualidad tenemos un enorme problema: la propia información del Ministerio de Trabajo nos está mostrando que sólo entre un 12 y un 14 % entre (la primera cifra para el año 2005 y la segunda para el 2009) de los establecimientos laborales tienen al lo menos un delegado. Esto nos dice que en la actualidad, en alrededor de un 85% de los establecimientos laborales no hay representación sindical de base.

APU: Y vos decías ahí en el estudio que este fenómeno se agudiza en las empresas de menores trabajadores ¿En las empresas pequeñas ese porcentaje es menor?

V.B: Efectivamente. Tendríamos que decirlo al revés, en realidad. En las grandes empresas, el porcentaje de establecimientos laborales con representantes sindicales de base es mucho mayor. Entre el 50 y 60 % de las grandes empresas tienen representación sindical, mientras que estamos hablando de porcentajes bajísimos de existencia de delegados y comisiones internas en los establecimientos pequeños y medianos, que son en términos de cantidad la gran mayoría.
Cuando hacemos el promedio, surge el dato de que sólo en un 12 o un 14 % de establecimientos laborales existen delegados de base. Aún cuando nuevamente no tengamos una serie histórica confiable, este número es bajísimo, y lo que está poniendo en evidencia es la necesidad de no sólo promover los niveles de sindicalización, sino también de promover la organización sindical en el lugar de trabajo, que permitiría abordar de otra manera los grandes legados de la etapa neoliberal que aún subsisten, como los altos niveles de precarización y flexibilización laboral, y fenómenos como la tercerización, que mencionábamos en un comienzo.

APU: ¿Eso es por deficiencia de los gremios o es porque las empresas no quieren delegados?

V.B: Desde la dictadura en adelante los delegados y las comisiones internas fueron un objetivo muy importante no sólo de la represión sino también de las políticas patronales. Venimos de un largo proceso donde los miembros de las comisiones internas fueron sistemáticamente perseguidos durante la dictadura, desaparecidos o asesinados, de hecho hay muchos casos emblemáticos los cuales el objetivo central de la represión ha sido los delegados. Claramente se trató de un proceso de pérdida de poder de la clase trabajadora que afecta a la capacidad de organización en el nivel de las bases, lo que por supuesto es algo que benefició a las patronales, y también benefició a las dirigencias sindicales no representativas o burocráticas, que de esta manera tuvieron menos confrontación interna.

APU: Y en ese sentido, hablábamos con Iñigo Carrera -haciendo una lectura parecida- le preguntábamos a él y a Hugo Yasky sobre el rol del sindicalismo en el Movimiento Nacional. Lo que planteaba Yasky era que a partir de una clase obrera muy heterogénea, donde los niveles de formalidad y de sindicalización son bajos, el sindicalismo estaba llamado a cumplir otro rol del que cumplía tradicionalmente.

V.B: Sí, creo que es muy importante lo que decís. Muchas veces, frente a los ataques a las organizaciones sindicales, uno se pone en una posición muy defensiva y defiende la totalidad del funcionamiento sindical. Yo creo que, como decís, el sindicalismo, o al menos un sector de él, es parte del problema. ¿Por qué hay pocos delegados? ¿Es solamente por las patronales o los sindicatos no lo están promocionando?
Uno de los temas que vemos muy claramente en el caso Mariano Ferreyra es que los sindicatos cambiaron mucho en los últimos 30 años. Cuando hablamos del peso de la sindicalización o del rol de los sindicatos, no tenemos que pensar sólo en los números o en la cantidad de los trabajadores afiliados sino en cómo funcionan estos sindicatos y cuál es su papel y, como vos decís, hubo muchas transformaciones en los sindicatos en los últimos años. Algunos líderes sindicales incluso se han convertido, a partir de adherir a lo que se denomina “sindicalismo empresario” prácticamente en patrones. Justamente el caso Ferreyra es interesante porque la justicia va a tener que examinar cuál es el papel del sindicato en todo esto. Las evidencias disponibles parecen indicar que Pedraza no sólo mandó la patota sino que además estaba involucrado como parte de la patronal en estas cooperativas de trabajadores tercerizados entonces, en este caso, los trabajadores no sólo no tienen la defensa de su sindicato; se enfrentan a su sindicato. Por eso lo que estás planteando es importante porque, efectivamente, hay un cambio enorme en las últimas décadas en el papel de los sindicatos y eso configura un desafío mucho más amplio. No sólo hay que enfrentar los enormes desafíos dejados por décadas de neoliberalismo, sino que hay que, al mismo tiempo, hay que trabajar en la transformación de las dinámicas sindicales, para que la totalidad de estas organizaciones puedan servir como herramientas de apuntalamiento de la lucha de la clase trabajadora.

APU: Y en ese contexto: ¿Cómo evaluás que, al interior del sindicalismo, un actor que pareciera ir perdiendo peso sea el moyanismo cuando aparenta ser un sector más combativo que otros y que el Gobierno estaría eligiendo a otros actores sobre el moyanismo?

V.B: En primer lugar, creo que hay que esperar a ver cómo se define esto. Todavía no sabemos en qué va a terminar porque las elecciones todavía no se desarrollaron. Lo que estamos viendo es que el moyanismo perdió terreno en términos de poder político; en términos de su relación con el poder político. Se ha complicado su relación con el peronismo –cosa que, por otro lado es tradicional-. Por un lado el peronismo ha tenido una relación tradicionalmente fuerte con los sindicatos pero, por otro lado, la relación entre gobiernos y sindicatos siempre ha sido tensa; con momentos de afinidad y con momentos de confrontación. Y respecto a lo que decías, creo que el moyanismo puede considerarse progresista o más movilizador en cuanto a otras líneas sindicales como la de los "gordos" pero no hay que olvidar, al mismo tiempo, que el moyanismo ha sido muy crítico respecto de otras ramas del sindicalismo más combativas. Creo entonces que la caracterización de que el sindicalismo más movilizado o combativo es el que está perdiendo en este momento, bueno, tendríamos que verla ¿no?

APU: Ah! ¿No coincidirías en principio?

V.B: Coincidiría con que el avance de la línea ortodoxa en la CGT sería un gran retroceso, aunque no caracterizaría a la línea del MTA como “combativa” teniendo en cuenta la amplitud del arco sindical.

APU: Te voy a hacer una pregunta algo más futurista: Con tu conocimiento y tu estudio previo sobre el sindicalismo y el sistema sindical ¿Cómo imaginás a éste en La Argentina de los próximos 10 o 15 años?

V.B: Yo soy historiadora, por lo tanto esa pregunta entraña un problema metodológico para mí. No puedo hablar del futuro como algo predestinado; en todo caso creo que el futuro se construye. Lo que te diría es que creo que tenemos hoy un enorme desafío. Por un lado un estado de fragmentación muy grande –vinculado tanto con lo que hablábamos recién sobre las pugnas internas del sindicalismo: la CGT dividida, y el hecho de que sectores que parecían relegados como el de “los gordos” tengan algún tipo de posibilidad de avance, son claramente cuestiones sobre las que hay que trabajar, con el objetivo de fortalecer la organización en el lugar de trabajo, y la democratización interna de los sindicatos.
La evolución de ese futuro al que vos te referís depende de algunas cosas. En primer lugar, de la posibilidad de generar vínculos entre distintos sectores, que permitan trascender las divisiones y disputas; y creo que en torno a esto se está avanzando. Me decían que ustedes hablaron con Pablo Ferreyra, con Paula Abal Medina. Pablo está llevando adelante una importante campaña en torno a problemas como la visibilización de la precarización laboral, la flexibilización y el tema de la tercerización específicamente. Este podría ser un buen eje para unir a distintos sectores del sindicalismo y de la clase trabajadora que están dispersos porque, además, tienen distintos objetivos. Creo que esto es así y que va a ser así siempre; la clase trabajadora no es homogénea, es heterogénea, pero se podría avanzar de manera sólida y consistente en encontrar puntos para un programa en común, y un intento hacia esto fue el recientemente publicado documento del Primero de Mayo, firmado por distintos sectores sindicales, además de por trabajadores e investigadores. Esta es una coyuntura en la que tenemos enormes posibilidades de avanzar. Por eso es importante plantear una agenda de trabajo respecto a estos temas -cómo está hoy la clase trabajadora- que muchas veces no son tapas de diarios, no son considerados importantes a pesar de que están en realidad en el núcleo de lo que está sucediendo.
Este pronóstico que me pedís –que para mí es imposible en términos metodológicos y de perspectiva- va a depender mucho de lo que hagamos. En este sentido, plantear estos temas, tenerlos en la agenda y empezar a tender puentes es una cuestión central.

APU: ¿Estás al tanto del proyecto de ley que presentó Facundo Moyano sobre tercerizados?

V.B: Estoy al tanto como, además, de otras iniciativas que se están llevando adelante. Hay reuniones e instancias para pensar tanto este proyecto como otras alternativas; en términos legales, en términos de fiscalización del Estado, y para rescatar otras acciones que han realizado distintos sindicatos que han incluido cláusulas contra la tercerización en los convenios colectivos. Éste es el conjunto de cuestiones que tenemos que analizar para ver cómo elaborar un programa en torno a esto y cómo empezar a tender puentes en torno a objetivos concretos.

APU: Y puntualmente: ¿Qué opinás sobre el proyecto presentado por Facundo Moyano?

V.B: A mi juicio y por lo que pude ver –estamos en un proceso de discusión al respecto- me parece que es un avance, un primer paso importante hacia la visibilización de esta problemática. Yo no soy abogada laboralista, y hay otros compañeros que tienen mayor capacidad en este sentido con los que lo estamos analizando, pero me parece que se puede avanzar aún más que lo que propone el proyecto. Creo que es un paso importante que puede disparar, por lo menos, una serie de posibilidades de diálogo entre los sectores que se tienen que juntar, pero me parece que hay que avanzar más que lo que se prevé en términos de fiscalización y de encontrar formas efectivas para bloquear la subcontratación, cosa que no es sencilla porque, lejos de ser privativa del caso argentino, se extendió y multiplicó a nivel global en las últimas décadas. Aunque se la presenta como una estrategia de reducir costos, implica una división del colectivo laboral, que tiene impactos muy fuertes en la organización de los trabajadores y sus posibilidades de organización. El proyecto, por lo que pude ver, tiene el gran mérito de hacerse cargo de esta problemática pero constituye un avance de mínima en este sentido, que hay que ver cómo fortalecer y cómo profundizar.

APU: Por lo que afirmás en tu capítulo sobre distribución del ingreso: ¿Vos decís que hay avances importantes del 2003 para acá?

V.B: Uno de los objetivos del artículo en realidad era dar cuenta de todas las asignaturas pendientes que nos quedan en términos de discusión que, créase o no, no están aún sistematizadas. Cada uno escribe por su lado y hay pocas instancias donde se reúnan todos los escritos y el conjunto de evidencias y se traten de obtener conclusiones y rumbos de acción claros.

La distribución del ingreso es claramente una de esas cuestiones. El estado actual de la distribución funcional del ingreso, que mide la participación relativa de asalariados y empresarios, es una cuestión muy debatida. Tenés algunos voceros vinculados al Gobierno que hablan del 50% de participación de los asalariados en el ingreso nacional, pero de acuerdo a los datos que yo analizo puede verse que, en 2010, la participación se encuentra en torno a los 38/40 puntos del ingreso. Esto implica una mejora significativa respecto al 2001 pero, una vez más, tenemos que mirarlo en términos de perspectiva histórica y, en ese sentido, estamos lejos de las metas que uno podría proponerse en términos de participación de los asalariados en el ingreso.