"En España se replica lo que pasó acá, van hacia su 2001-2002"

LA PACO URONDO: Estuve mirando la página del GEENAP y veo que están trabajando mucho, dando muchas charlas.

Santiago Fraschina: Sí, es uno de los objetivos centrales del GEENAP -que muchos coinciden en que fue obra tuya-. Estamos dando charlas de economía para los compañeros, en los locales, para el ciudadano, tratando de popularizar la ciencia económica y que se vuelva a discutir en los barrios de economía. Esa es la intención primaria del Grupo.

LA PACO URONDO: Están dando una o dos charlas por semana.

SF: Sí, y no sólo charlas, tenemos cursos de economía, por ejemplo,  ahora estamos dando un curso en Rosario todos los sábados sobre un tema específico de la economía, ayer cerramos un curso en “La Dorrego” –una agrupación de San Telmo- y además estamos viajando bastante a las provincias, Corrientes, Jujuy, Mendoza.

LA PACO URONDO: Es espectacular y aparte sirve para empezar a charlar un poco ya que habrás visto que esta semana se estuvo paseando por los medios el ex ministro de economía Domingo Cavallo en una especie de “campaña pedagógica” defendiendo los 90 y el ajuste en España.

SF: Sí, él a veces transmite estas cosas y me parece que nos hace bien porque permite introducir nuevamente el debate y la discusión económica de lo que pasó en los 90 y de lo que está pasando en Europa. Creo que la gente, viendo lo que es hoy Europa, recordando lo que fue la Argentina del 2001 y lo que estamos viviendo hoy, puede hacer un contrapunto y darse cuenta de cuáles son las grandes diferencias. Desde mi punto de vista, que Cavallo salga a hablar en los medios es positivo.

LA PACO URONDO: Cavallo planteaba que el 2001 fue una cosa y el 2002 otra distinta. Decía: “El 2001 fue el ajuste que quisimos hacer para evitar el 2002” ¿Vos ves una fractura entre estas dos cosas?

SF: No, la continuidad es total. Cavallo dice que él quiso evitar el 2002 pero que no se lo permitieron por el “golpe” que le hicieron a De la Rua y el ajustazo que vino después. En realidad el 2002 fue la explosión del modelo de convertibilidad del que no se quiso salir en forma ordenada, entonces explotó el mercado de la peor forma, pero obviamente el 2002 es un resultado de la explosión del modelo de convertibilidad.

Ese modelo ya era inviable, él mismo, en una nota lo dijo, era un modelo que se sostenía en base al endeudamiento externo del Estado y el mismo Cavallo dijo que el FMI le bajó el pulgar, no te prestamos más plata y a partir de ahí, siendo él Ministro de Economía de la Alianza, empezó la fase final del modelo de convertibilidad, es más, el corralito  que él impuso como Ministro de Economía, demostró que la convertibilidad ya no existía más.

La gente ya no podía sacar la plata de los bancos y eso demostraba que la convertibilidad ya no existía, por eso obviamente era cuestión de días para que el modelo estalle. El debate tiene que ver con lo que estamos discutiendo ahora: ¿Cuál era el objetivo final? Desde mi punto de vista, el de Cavallo y el modelo neoliberal era dolarizar la economía argentina por lo cual, ahora, estamos discutiendo que el argentino tiene la cabeza dolarizada y es obvio que la tenga, después de 30 años de neoliberalismo, donde, justamente, se debilitó la moneda nacional, para que el argentino pensara en dólares, para dolarizar la moneda nacional.

Si recordamos que Domingo Cavallo fue el que asesoró a Ecuador para dolarizar la economía, no es casual que Cavallo como Ministro de Economía tuviera como objetivo final dolarizar la nuestra, lo que hubiera sido justamente lo que está pasando en Europa hoy.

Perder la soberanía monetaria, la soberanía cambiaria y sacarle instrumentos de política económica al Estado Nacional.

LA PACO URONDO: ¿Se puede hacer, o sería muy forzado, una comparación entre la España de hoy y la Argentina del 2001? ¿España está dirigiéndose hacia su 2002?

SF: Sí, obvio pero tiene que ver con esto: ¿Cuál es el objetivo del neoliberalismo? Que el Estado no intervenga y: ¿Cuál es la mejor manera de hacer que el Estado no intervenga? Sacarle instrumentos de política económica y sacarle recursos, entonces uno analiza: ¿Qué está pasando hoy en España? España hoy no puede hacer política monetaria porque no tiene moneda, no puede hacer política cambiaria, no puede devaluar, su Banco Central esta en Frankfurt, Alemania y Alemania la maneja Merkel por lo tanto, la políticas cambiaria y monetaria de España dependen de Merkel.

Tampoco puede hacer política comercial, no puede proteger su mercado interno porque pertenece a la Unión Europea y hay un artículo de ésta que prohíbe el proteccionismo de los Estados y por último, no puede hacer políticas fiscales, es decir, no puede aumentar la inversión pública porque su estado está sobreendeudado y la única plata que entra al Estado es para pagar la deuda pública, que la mayoría es con bancos alemanes.

Lo que se observa es que el Estado español no puede hacer política y como no puede hacer política, no puede sacar a su país de la crisis. ¿Quién maneja la economía de España,? El sector financiero, el FMI y Merkel, eso es lo que está pasando en España y eso es lo que pasó en Argentina en los años 90.

El Estado argentino tampoco tenía instrumentos de política económica con la convertibilidad y ¿Qué era? Una economía manejada por el sistema financiero, el FMI y los países dominantes y así terminó en el 2001. ¿Qué hacíamos en los 90? Ajustábamos, reducíamos gastos públicos impuesto por el FMI. ¿Qué hace hoy España? Hace ajustes impuestos por el FMI al sistema financiero o sea, es calcado y España va hacia su 2001/2002.

LA PACO URONDO: Esta semana Rajoy empezó a aplicar un esquema de recortes fuertes, decía que España había gastado más allá de sus posibilidades y lo que había que hacer ahora era regresar a un gasto razonable. ¿Hay un punto donde hay un gasto razonable? ¿Hay un piso en el ajuste? ¿Llega un momento en que los gastos pueden bajar más que los ingresos?

SF: No, porque ahí hay un problema, que es el mismo que teníamos nosotros. Si el Estado reduce el gasto público, lo que genera es una caída de la demanda de la economía, por lo tanto, profundiza la crisis, al profundizar la crisis el Estado recauda menos y vuelve a tener el mismo problema entonces: ¿Qué vuelve a hacer el Estado? Vuelve a reducir el gasto público pero eso vuelve a originar una profundización de la crisis lo cual genera que el Estado vuelva a recaudar menos, entonces se transforma en lo que se llama el ajuste estructural, es decir, ajustan en forma permanente tratando de reducir el déficit fiscal pero el problema es que, ese mismo ajuste genera caída de los recursos tributarios del Estado lo cual, obliga a seguir ajustando, es un ajuste que no tiene fin, que no permite reducir el déficit fiscal.

Además cuando se habla de déficit fiscal siempre se hace hincapié en los gastos pero nunca en los recursos. ¿Por qué el Estado español, como nosotros en la década del 90 no hace hincapié en recaudar en aquellos sectores que están ganando mucha plata, por ejemplo, el sistema financiero y entonces, permitir que el Estado recaude más para reducir el déficit fiscal y no tener que reducir el gasto público que es lo que te genera la profundización de la crisis?

LA PACO URONDO: En ese sentido ellos aumentaron el IVA.

SF: Sí, pero, justamente, aumentaron el impuesto que no tenían que aumentar porque el IVA es un aumento al consumo, es regresivo, por lo tanto impacta más en los sectores de bajos ingresos que son los que, en definitiva, tienen propensión a consumir  en cercanía y, si les sacás ingresos, lo que vas a lograr es que reduzcan fuertemente el consumo por lo tanto, hiciste más regresivo el sistema tributario, va a impactar muchísimo más en el consumo y eso va a generar mayor caída de la demanda y profundización de la crisis. España ya está anunciando que no les puede pagar los salarios a los empleados públicos.

LA PACO URONDO: Estaba pensando en Stiglitz que publicó en su blog en el New York Times varias veces: ¿La única salida que le queda a España hoy es salir del Euro?

SF: Es el mismo debate que nosotros teníamos en los 90. Todos estábamos convencidos de que teníamos que salir de la convertibilidad pero nadie se animaba a pagar el costo político que eso implicaba, entonces: ¿Cuál es el tema? Como no salimos políticamente de la convertibilidad, salió el mercado.

Lo que creo es que España, como no se anima a salir de la Unión Europea y del Euro políticamente, va a terminar siendo el mercado el que lo haga. Desde el punto de vista económico, termina siendo un modelo insostenible y desde el punto de vista social, lo único que genera es aumento de desempleo y pobreza. Va a terminar siendo insostenible desde el punto de vista político, como pasó en Argentina que De la Rua se tuvo que ir en helicóptero. ¿Cuál es la salida?  Que el Estado español, como hicimos nosotros a partir de 2003, empiece a recuperar instrumentos de política económica para poder intervenir en el mercado y sacar a España de la crisis y: ¿Cuáles son dos instrumentos de política económica esenciales? Volver a tener moneda propia para poder hacer política monetaria y, además, al tener moneda propia, poder devaluar, hacer política cambiaria y eso implica que España va a tener que salir de la zona Euro al igual que Grecia.

LA PACO URONDO: No pareciera que eso fuera a suceder con la gestión del PP.

SF: No, está bien. En nuestro caso parecía que no íbamos a salir de la convertibilidad con De la Rua pero lo terminó haciendo la gente y el mercado porque se tornó insostenible. Más allá de lo que quiera Rajoy, hay que ver si la gente y el mercado no terminan obligándolo a salir de la zona Euro.