"La Argentina es un país raro porque le cuesta mucho hacer balances"

APU (Por Juan Ciucci): En principio queríamos que nos cuentes qué te interesó de esta discusión sobre los mitos y qué le veías de importante en este momento a esa lógica.

Alejandro Grimson: Creo que el lenguaje de los argentinos está teñido por una cierta mitología, sobre un montón de lugares comunes, lo que Gramsci llamaba “la conformación de un sentido común” que si uno no logra desarmar queda encerrado en los laberintos de ese sentido común, una de cuyas calles sin salida nos lleva un patrioterismo no democrático porque yo sí creo en la soberanía pero en la soberanía democrática y en la democracia soberana pero no creo en la división entre soberanía y democracia en ningún sentido porque cuando vos tenés democracias no soberanas es ilógico. No puede haber tal cosa, se requiere que sea soberana porque tiene que poder decidir el rumbo de su política. En otra de sus calles sin salida nos lleva a lo que llamo “el decadentismo” que es esa visión que se instaló en el año 2000, 2001 pero que en ciertos sectores de la sociedad persiste que es la idea de que todo, sea lo que sea,  fue mejor en el pasado en la Argentina.

Después vienen varias posiciones sobre cuál fue el pasado maravilloso. Según algunos fue 1910, según otros fue 1950, según otros el 23 de marzo del 76 la Argentina era fabulosa. Creo que vale la pena meter matices en esa discusión, pensar a la Argentina integralmente, no la que se veía desde Buenos Aires, ver la exclusión que hubo en esos pasados, las marginaciones, las desigualdades, los conflictos, las proscripciones. Es llamativo que todavía hoy, en 2012, hablemos de “democracias” para gobiernos que ejercieron el poder en un contexto de proscripción lo cual no necesariamente habla mal de algunos de esos líderes que buscaron revertir las proscripciones pero, de todas maneras, es muy gracioso escuchar que se hacen críticas que este gobierno no sería del todo democrático desde sectores que ejercieron el poder en dicho contexto.

La Argentina, en ese sentido, es un país raro porque le cuesta mucho hacer balances. Por ejemplo, yo planteo un mito que me llama la atención porque, de vez en cuando, haciendo zapping por los programas radiales, escuchás que alguien dice: “…pero la verdad de las verdades es que Perón era un tirano”. La concepción de democracia de Perón en el 46, obviamente que era distinta de la nuestra del 2012, ahora, ¿era la de Perón o era la del mundo en el que él vivía?, ¿Perón restringió libertades? Desde el punto de vista que tenemos en el siglo XXI, obviamente pensamos en libertades mucho más amplias que las que se pensaban a mitad de siglo pero fijate que Perón no bombardeó la Plaza de Mayo, no mandó a fusilar al general Valle y no prohibió la palabra “Balbín” como hicieron con la palabra “Perón” durante tantos años, los detractores de su supuesto autoritarismo.

La gente que se oponía a Perón por la supuesta tiranía, prohibió la palabra “Perón”, bombardeó la Plaza de Mayo y mandó a fusilar gente, entonces eso no tiene punto de comparación con ninguna crítica que hoy, 60 años después, uno puede hacer un balance sofisticado sobre los problemas que pudieron haber tenido los dos primeros gobiernos peronistas pero solamente uno podría hacer esos balances a partir de ponerse de acuerdo en un repudio a la violencia de las FF.AA. sobre la sociedad civil cuando el bombardeo de la Plaza, si no tengo ganas de hacer ese balance y lamentablemente, creo que en la sociedad argentina todavía no se parte de ese acuerdo tan elemental como repudiar un bombardeo.

A partir de eso, vos podés discutir todo, no hay problema, si hay que tener una cabeza abierta, ¿por qué no? Pero no se puede discutir todo si se lo hace para, después, terminar justificando un bombardeo. Creo que muchas veces estamos encerrados en esa cuestión de no saber bien qué es lo que estamos discutiendo.

APU: Ahí es donde se vería que el mito achica la posibilidad de la discusión.

AG: Claro, el mito lo que hace es simplificar, hablar de manera categórica, no permitir matices, no abrir la posibilidad de decir “esto es fantástico, lo otro es problemático, lo otro no funciona” pero además, el mito – y en ese sentido, seamos claros, el primero en plantearlo fue Jauretche- o la zoncera a partir de la cual se estructura todo lo demás, es el mito del europeísmo. Lo que él llamaba “civilización y barbarie” y yo lo digo en términos de europeísmo que es una analogía, en el sentido que esa presunción de que la Argentina debería ser Europa tiene dos problemas: El primero es querer ser algo que no sos y el segundo es querer ser algo que no existe porque esa Europa de la imaginación no está en España, no está en Grecia, no está en Portugal, no está en Italia, o sea, no está en Europa. Es un lugar vacío, puramente imaginario y eso es una atrofia, una máquina de frustración.

A partir del mandato de querer ser algo que no sos y que no existe, lo único que podés hacer es construir una detracción. Fijate que pase lo que pase en una ciudad, en un barrio, con un colectivo, con un avión, con la electricidad, el lenguaje argentino dice: “¡Qué desastre este país, sólo acá pasan estas cosas!”. Nunca se dice: “¡Qué desastre esta ciudad!” o “¡Qué desastre este mundo!” si hablamos del cambio climático. Se le echa la culpa a la Argentina y ahí se va estructurando esta distancia entre los argentinos y la Argentina que es problemática porque un pueblo que quiere crecer y desarrollarse tiene que saber quién es.

APU: ¿Le encontrás relación con las zonceras Jauretcheanas?

AG: Sí, las zonceras Jauretcheanas, obviamente, estaban inscriptas en medio de una batalla política en un contexto específico que tiene sus analogías y sus diferencias muy relevantes con el contexto actual pero creo que es necesario que los argentinos volvamos a leer, si prejuicios, a muchos autores que quizás estuvieron inscriptos en un contexto pero de los que podemos aprender algunas cosas, más allá de esos contextos. En ese sentido –por decir una- me parece que Arturo Jauretche fue, por lo menos según mis registros, el primer pensador argentino que detectó claramente el profundo racismo de la sociedad argentina. He leído a autores racistas pero lo que no he leído es a algún autor que explicara que parte de los problemas de la Argentina tenían que ver con el racismo social.

Jauretche es el primero en poner eso –“El mediopelo en la sociedad argentina”- y en ese sentido, creo que hay una contribución relevante y lamento que sea poco reconocida porque me parece bárbaro que Jauretche o cualquier otro pensador tenga sus seguidores pero me parece que la riqueza intelectual también parte de que los no seguidores de Jauretche puedan tener su propia lectura de para qué les sirve a ellos Jauretche, no porque tengan que adherir a eso pero él fue un pensador que hizo un aporte clave en algunos temas. Creo que ahí, efectivamente, hay un problema y hay un desafío que es que construir una sociedad más justa, más democrática, más igualitaria, implica salir del laberinto cultural de los mitos.

El libro intenta hacer un aporte en esa misma dirección de tomar distancia crítica de nuestro propio lenguaje que muchas veces, me doy cuenta que nosotros no nos damos cuenta que esos mitos impregnan nuestro lenguaje.

APU: 2001 mediante, en que también hubo una discusión social de nuestra historia, de nuestros posicionamientos ideológicos: ¿Te parece que alguno de estos mitos que trabajás están teniendo un grado de discusión importante en la actualidad?

AG: Sí, estoy convencido de que no es que puedo escribir este libro por una cuestión individual. Creo que la posibilidad de haberlo escrito tiene que ver con un momento que, obviamente, se intersecta con cosas que estudié, que investigué, que me interesan pero para mí, hay un momento de cierta desestabilización de ciertos mitos. Por dar un ejemplo obvio: La Argentina hasta el 2001 estaba apegada a las ideas del primer mundo y distanciada de América Latina y la Argentina post 2003, 2004 se va distanciando, no rompiendo lazos pero tomando distancia y no permitiendo la injerencia de los países centrales sobre las decisiones soberanas y fortaleciendo cualitativamente las relaciones con la región.

Evidentemente, ese contexto social, político y cultural permite a cualquiera pensar más críticamente sobre Europa o la crisis que hay allí hoy  que torna un poco más comprensible para muchos el argumento que planteo. Hace 30 o 40 años, quizás hubiera sido más difícil discutirlos y sin embargo: ¿la España de Franco era la Europa imaginaria?, ¿dónde estaba? En ningún momento existió la Europa de ese imaginario pero hoy, es más claro que una parte grande de esa Europa está en crisis con lo cual es más fácil pensar que necesitamos nuestros propios proyectos. Hay cosas que tomamos de la Revolución Francesa y de otras tradiciones Europeas, la idea de igualdad, de libertad, provienen de ahí y me parece fantástico y no tenemos por qué renunciar a algo de eso pero lo que no podemos es pretender implantarlo destruyendo lo nuestro, lo que hay acá y eso también lo planteaba claramente Jauretche. Ahí también hay una continuidad que me interesa.

APU: Mencionabas el mito del Perón tirano. ¿Qué otros mitos te interesaban del peronismo que también es un espacio muy mitológico?

AG: Trabajo en el libro sobre los mitos que considero que son obstáculos para salir de ese sentido común que nos impide pensarnos más democráticamente, con más matices, o sea, considero que Evita claramente es un mito pero en un sentido distinto al que trabajo en el libro porque todos los antropólogos sabemos que las creencias sociales, sobre todo en figuras fuertes, donde hay relatos, narrativas de por medio son mitos pero mito en este sentido que estoy diciendo es simplemente una creencia social y todas las sociedades las tienen. Lo que hago en el libro es preguntarme qué mitos son positivos y qué mitos son negativos para la Argentina, por ejemplo, el mito de Evita es profundamente positivo porque habla de la participación de la mujer en la política, de la lucha por la justicia social, etc., para mí es un mito que inspira a muchísimos argentinos y es un símbolo que se eleva en cierto sentido –por lo menos para los que no son obstinadamente antiperonistas- por encima del peronismo porque hoy, es un símbolo de la Argentina y no todos los argentinos son peronistas pero hay muchos que están dispuestos y que se identifican con Evita.

Los mitos que trabajo, como por ejemplo la cuestión del asado con parquet, que hoy se reactualiza con la AUH, que lo que hacen es obstruir la posibilidad de entender que los sectores populares tienen derechos. Ni las viviendas que entregaba Perón ni la AUH de hoy son regalos. Son derechos de los sectores populares.

La idea de que los sindicatos son un obstáculo para el desarrollo también la pongo en cuestión porque está demostrado que los países con más actividad sindical son más igualitarios y los países sin sindicatos son países con mucha más .injusticia. También pongo en cuestión un mito que creo que es interior al peronismo o a veces exterior que es la idea de que sólo un peronista puede entender al peronismo y lo hago por esto: Vamos a poner un ejemplo un libro que me fascina, Daniel James, “Resistencia e integración”. Es un historiador de origen Galés, su padre fue delegado de base metalúrgico en Gran Bretaña y creo que fue una contribución clave para entender al peronismo y al movimiento sindical en particular, especialmente en el período 55-70. Daniel no es peronista pero es sensible, es una persona que entiende los procesos. Decir “sólo un radical puede entender a un radical” sería tener una visión muy escéptica del mundo, en realidad, en una sociedad híper polarizada no pasa eso porque te ves amigo o enemigo pero en una sociedad menos polarizada, donde no hay solamente estereotipos, hay otras formas que pueden implicar entender algo aunque no estés de acuerdo con eso que entendés. No tenés por qué compartir todo lo que entendés.

La discusión sobre el término “gorila” apunta en una dirección similar. Creo que hay muchas acepciones del término “gorila” y, en particular, defiendo lo que a mi juicio quiere decir: “antipopular”, el que cree “asado con parquet”, el que cree que la AUH se va por la droga y el juego, el que no entiende nada del mundo popular y odia lo popular. Eso es una cosa, otra cosa es decir que si vos hacés una crítica a un dirigente sindical sos siempre gorila. No, depende qué crítica. Si criticás que haga huelga sí sos gorila porque los trabajadores no quieren hacer huelga, sólo la hacen cuando no queda otra pero si estás criticando que un dirigente sindical robó plata, habrá que ver, capáz que robó y si lo hizo, no hay nada de gorila en decirlo.

No se puede usar el escudito de gorila para defenderse de actos que son desleales con respecto a las propias convicciones de los mandatos recibidos por la bases.

APU: Otro de los conjuntos de mitos que trabajás tiene que ver con los medios que también son parte de las discusiones actuales. ¿Podrías comentarnos algunos de ellos que tienen que ver con todos los problemas que nos trae discutir la lógica de medios hoy?

AG: Lo voy a plantear de la siguiente manera: Para mí, la Argentina es un país mucho más heterogéneo de lo que los argentinos estamos dispuestos a aceptar. Si vos comparás Santiago del Estero con Mendoza o metés a Chubut, a Córdoba o a Buenos Aires, la verdad, la Argentina es un país muy heterogéneo. México o Brasil los son pero la Argentina, a diferencia de estos, niega su heterogeneidad. Además, no sólo es heterogeneidad territorial sino también de clases sociales, hay una desigualdad de clases que se fue consolidando con muchas décadas de barrios privados, educación privada, salud privada, seguridad privada, que terminó constituyendo mundos muy separados unos de otros.

¿Qué tiene que ver todo esto con los medios? Cuando vos vivís encerrado en un mundo y no entendés los otros, querés consumir ciertas noticias, ciertas ficciones, ciertos medios y el otro mundo quiere consumir otros, entonces, lo que sucede es que en la Argentina se fue instalando una discusión muy fuerte sobre el papel de los medios y cómo desnaturalizamos las construcciones que estos hacen. Los que estudiamos comunicación, en cierto sentido la tuvimos mucho antes porque habíamos estudiado esos procesos de fabricación de la noticia y casos de manipulación a través de estas, etc. en otros contextos y, de pronto, vimos que el país se ponía a discutir sobre eso y ahí, creo que hay varias discusiones que es importante separar.

Una cuestión que tiene que ver con la regulación pública acerca de la concentración de medios que existe en todos los países democráticos que respetamos y en los que tiende a haber, claramente, regulaciones y límites a la concentración de todas las empresas y también de las empresas de medios y tiende a haber garantías de que todo el mundo pueda expresarse libremente en el espacio público. Lo que quiero decir con esto es que cuando se cumpla la ley de medios, tenemos que entender que en ese momento, toda e3sa heterogeneidad que hay en la Argentina va a estar a flor de piel y va a haber muchos discursos que van a seguir irritando a otros porque como los mundos están muy separados, los que hoy siguen los programas políticos de más alto raiting lo van a seguir haciendo, eso no va a cambiar de un día para otro.

Eso tiene que ver con problemas más graves, estructurales, sociales y culturales de esa heterogeneidad que hay en la Argentina, de esa disparidad. Sé que lo que digo es polémico pero quiero que se desarrolle esa polémica porque quiero que si vos estás convencido de que se tienen que escuchar todas las voces, quiere decir que tenés que escuchar voces que te gusten mucho y voces que te irriten mucho o que te gusten muy poco. Lo que vas a notar es que hay un porcentaje de este país que va a escuchar voces que a vos te irriten mucho y no creo que eso cambie drásticamente sin que cambien procesos más profundos como estos que decía del barrio privado, la seguridad privada, etc. El problema es: ¿por qué un país con una tradición tan fuerte de educación pública no podría retomar un debate acerca de cómo le explicamos a todos nuestros jóvenes en las escuelas y en las universidades que este país es desigual, es heterogéneo y que la única manera de construir un país de los 40 millones es que los que tienen más acceso a más cosas entiendan a los que tienen menos acceso a menos cosas porque si no, es muy difícil salir del laberinto?

Si hay islas, no es una situación ecuánime porque hay unos que tienen más acceso a más cosas y otros menos. Si los primeros no hacen un esfuerzo, no están obligados, en cierto sentido… A mi me gustaría que la universidad publica diga: “Hay que entender a la sociedad argentina para ser graduado de una universidad pública”. ¿Por qué no? Desarrollemos ese debate, me parece que esas son las inversiones de largo plazo, las que se lograron a través de nuevas voces que surgieron todos estos años desde distintas formas. Voces militantes, el Ministerio de Educación con su canal Encuentro, las nuevas formas de ficción que se han desarrollado en algunos casos, me parece sumamente interesante lo que se llamó “Proyecto Aluvión” que hace a producciones de ficción de alta calidad que no sé si siempre han tenido toda la repercusión que tienen que tener.

Quizás la difusión de esos proyectos un poco más boca en boca es relevante porque deberían haber generado más debate. Proyecto Aluvión debería haberlo generado porque es alta calidad estética, una revisión de nuestra historia muy sofisticada, bien hecha, trabajada. Es un ejemplo de cómo hay muchas voces que intervienen en este trabajo cultural colectivo de desarmar mitos porque yo lo hice a través de un libro, a través de una página Web pero hay muchos que lo hacen a través de obras de arte plástica, del cine, de la televisión, de la música, del periodismo, del trabajo cultural en los barrios. Me parece que todo ese trabajo es fundamental ponerlo en red para poder ir avanzando hacia un lenguaje que nos permita entendernos mejor y salir del laberinto cultural.