“Lo que se destruye con la Campaña llamada del Desierto es el tejido social de las sociedades indígenas”

Primera Parte: “Roca produce una centralización que viene de una negociación con las provincias”

Por Julia Rosemberg y Juan Ciucci

APU: En tu libro Buenos Aires en armas, la revolución de 1880, es central el eje de la violencia política, como algo inherente a la sociedad. ¿Cómo analizar la violencia política en el surgimiento del Estado Argentino? ¿Podía hacerse ese Estado incluyendo a esos indios de otra manera?

HS: El tema de la violencia es complicado porque no hay una violencia. Nosotros tenemos la costumbre de pensar la violencia en general, como si fuese un absoluto, y la violencia y la valoración o la evaluación de la violencia es muy cambiante con el tiempo, incluso la definición de violencia.  Pero si uno toma una definición más contemporánea de violencia, sería la definición que utiliza Hannah Arendt, por ejemplo, que la violencia es cuando vos le haces daño físico a otro, no hablamos de violencia simbólica que existe, pero sí hablamos de la violencia física, es decir de la violencia que es ejercer el dominio del otro a partir de un acto de daño material sobre su cuerpo. Esa valoración de la violencia que hoy para nosotros es discutida, va a haber definiciones acerca de cuan  bueno o malo es el ejercicio de la violencia en la política, que de eso estamos hablando.

Pero de todas maneras, uno podría decir que existe cierto consenso generalizado, más allá de la Argentina y aquí también, acerca de que la violencia física ejercida en la política es una especie de límite ¿no? Pasa un límite, más allá de todas las definiciones acerca de si la guerra es la política por otros medios, Clausewitz, Smith y demás. De todas maneras, en nuestra cotidianeidad, en cuanto y sobre todo en los valores que hoy tenemos, no hablo de hace treinta años, los que hoy tenemos, existe un cierto consenso de que la violencia física es un límite, un límite que puede justificarse –algunos dicen que nunca, otros dicen que en algunos momentos puede justificarse la utilización de violencia física- pero básicamente la política cotidiana en una democracia consiste justamente en tramitar las diferencias sin llegar a la violencia física. Esto en sí mismo está en discusión, pero uno podría decir que existe un cierto consenso general acerca de que la democracia en las formas actuales de vida política tiene ese límite.

Cuando uno mira en las historiografías del Siglo XIX se juzgaba, y se juzga todavía, lo que pasaba en función de esa propia percepción que tenemos hoy frente al tema de la violencia política, y eso llevó a diagnósticos muy generalizados, no solo en la historiografía argentina sino en la historiografía del mundo sobre América Latina. Respecto a que si América Latina era un continente violento, si acá nos pasábamos de revolución en revolución, todo el siglo XIX; y esto no solo visto desde un paradigma más de desarrollo de liberalismo, que pueden ver eso como un  obstáculo para un desarrollo del liberalismo, sino también desde los paradigmas de izquierda donde aparecía la figura, por ejemplo, de los caudillos como personajes arcaicos que movilizaban a poblaciones a través de lazos clientelares que incluían la utilización y el despliegue de la violencia en peleas que, en realidad, no tenían mucho sentido. ¿Por qué no tenían mucho sentido? Porque no estaba en discusión, no estaba en cuestión ni la ideología, ni los modelos de fondo, en fin todos querían más o menos lo mismo  pero se mataban. Y se mataban porque eran un poco bestias, digamos, porque así somos los latinoamericanos, sanguíneos. Todavía hoy se dice Argentina, es una historia de violencias. Sí y no. En primer lugar, porque América Latina no tiene más ni menos violencia que otros continentes, si se mide el número de muertos en la vida política; porque acá tuvimos un tipo de violencia, pero sin embargo tuvimos muy pocas guerras de tipo plurinacional, hablamos de la Guerra del Paraguay, pero es LA guerra.

Pero por otro lado porque eso lleva a desmerecer o a no preguntarse sobre qué lugar tenía la violencia, si había violencia qué tipo de violencia era, primero, y segundo qué lugar ocupaba en la vida política. Eso es algo que yo exploré muy directamente porque me interesa mucho el problema más allá del siglo XIX. Me interesa la relación entre violencia y política, y en ese punto una de las cosas que ahora aparece, no solo en mis trabajos, sino en el trabajo de mucha otra gente, como algo bastante evidente: que la vida política en el siglo XIX admitía como un recurso relativamente legitimo el despliegue armado, que no quiere decir cualquier tipo de violencia. Y esto está no solamente en las prácticas, o sea no es una cosa que viene solo de hecho, sino también es un problema ideológico, o si se quiere de valores, porque la instauración de las repúblicas en toda América Latina, cuando cae el Imperio español se instauran formas republicanas de gobierno, y la instauración de la República Argentina en 1853, cuando se la crea como república federal, incluye siempre una dimensión de poder armado para la ciudadanía.

¿Esto qué quiere decir? Que siguiendo una vieja tradición republicana, se consideraba entonces que para defender a la república de las tendencias despóticas que podía tener cualquier gobernante elegido a través de la vía electoral, a combatir las tendencias despóticas que son normales o habituales con alguien que llega al poder y se queda en él, los ciudadanos tenían que tener la potestad de usar armas para defenderse. Este es un principio, ustedes dirán eso es teoría, bueno, ese principio se materializó en una institución que era las milicias. Era la institución que representaba al ciudadano en armas, de hecho reclutaba ciudadanos. Era una institución que tenía una especie de aura relacionada con la defensa de la república. Esta institución y este principio van a servir de fundamento para muchas de las acciones armadas que se desarrollan en el plano político; efectivamente, si uno mira la historia argentina levantamientos armados, rebeliones, revoluciones, hay todo el tiempo, y hay revoluciones no solamente en la primera mitad del siglo XIX, que es lo que más se conoce, sino que en la segunda mitad del siglo XIX hay una cantidad de levantamientos, algunas revoluciones muy sonadas como las del ’80 donde, además, los personajes que dirigen esas revoluciones eran los prohombres de la patria. O la del ’74 donde Mitre era el jefe de la revolución, una imagen de revolucionario que a uno le llama la atención, pero en esos términos el tipo de revolución que se levantaba en contra del despotismo. Pero esa misma figura paradójicamente es la que usa el Chacho Peñaloza y Felipe Varela cuando se levantan contra Mitre, por ejemplo, o se levantan contra los porteños. ¿Por qué? Porque Felipe Varela para dirigirse a sus seguidores no les llama soldados, no les llama gauchos aunque usa la palabra, les llama ‘guardias nacionales’ y guardias nacionales son las milicias institucionalizadas después de 1854.

Entonces, ellos eran comandantes de las guardias nacionales y como guardias nacionales tenían el deber y el derecho de levantarse contra el despotismo. Lo cual uno puede decir que esa era una excusa, lo que sea, podemos discutir si Mitre era despótico, si Roca era despótico. Pero lo que es cierto es que en la época ese motivo, esa imagen de despotismo autorizaba la rebelión, y muchos de quienes se rebelaban lo hacían en nombre de ese principio. Por lo tanto, a pesar que eran reprimidos, fue reprimido Mitre y fue reprimido el Chacho, esa represión no es necesariamente admitida de manera tan fácil. Es decir que hay una represión contra una figura de rebeldía que es legítima ideológicamente, por lo tanto efectivamente hay despliegue de violencia, que uno no lo puede ver como una anomalía del sistema, es parte de las reglas del juego.

Si bien también es parte de las reglas del juego reprimir esa violencia, porque la Constitución tiene dos artículos: hay uno que dice que los ciudadanos tienen que armarse para defensa de la patria y de la Constitución, y hay otro que dice que todo grupo de ciudadanos armados que se arrogue el derecho del pueblo comete delito de sedición. Entonces, la discusión era: ¿esto es una revolución o es una sedición? Parte importante de las discusiones en el Congreso era: no, esto es una revolución,  no, eso es una “sedición contra el orden establecido”. Pero ¿qué es lo importante de esto? Lo importante es que hay una dimensión de acción armada que está autorizada por la propia Constitución, pero también por los propios valores de la época. Esta idea de revolución va a ir perdiendo legitimidad con el tiempo; no es gradual, o sea algunas personas que son muy críticas de ese criterio y ahí está Roca. Roca desde el principio pelea en todos los bandos que están, él no pertenece a la milicias ni a las guardias nacionales, él pertenece al ejército de línea, que es el ejército profesional y como tal él va a operar en contra de todas las revoluciones, él está en contra del principio de la revolución, mientras que Mitre está a favor.

Roca está en contra porque a él le parece que eso es sedición, que eso va contra las posibilidades de construir un orden como él entiende el orden, que es un orden centralizado y es muy importante, en ese sentido, el lugar que Roca tiene como persona desde su actuación militar, después como presidente y en el gobierno, para tratar de desmontar todos los elementos institucionales y políticos que autorizan la violencia, la violencia en ese sentido. Ojo, no es cualquier violencia.

APU: ¿La Conquista del Desierto la entiende también dentro de ese esquema?

HS: En parte, porque yo creo que la Conquista del Desierto, llamada ‘del desierto’ aunque no me gusta llamarla así, la ocupación de los territorios indígenas, y otros territorios que estaban en disputa, es un operativo mucho más amplio que eso. Uno podría decir que el tema de la violencia, el tema de las revoluciones y demás sí puede servir para entender las relaciones que existían entre las sociedades indígenas (hablo en plural porque entre ellas estaban también enemistadas, aliadas, no se puede hablar de la sociedad indígena porque era un conjunto heterogéneo, ahora hay muchos estudios sobre eso que son buenísimos; la heterogeneidad del mundo que nosotros llamamos indígena, cada una de ellas tenía su forma y tenía cada sociedad sus relaciones entre sí) con la sociedad blanca, por llamarla de alguna manera. Esas relaciones se daban en el marco de una dinámica política donde las revoluciones de los distintos grupos que se alzaban cuando sostenían que se había violado o falsificado una elección, y por tanto el que se subía era un déspota, no era un gobernante legitimo o se rebelaban contra las levas en la Guerra del Paraguay, etc., toda esa dinámica generaba una descentralización muy grande del poder. Esa descentralización del poder permitía que grupos locales de las distintas provincias tuvieran bastante capacidad de reacción política e impusiera siempre, disputaran entre sí, disputaban con el supuesto gobierno central que, a su vez, estaba tratando de crear cada vez más poder para imponerse pero que no le era fácil. A ningún presidente de ésos, Urquiza, Mitre, Sarmiento, Avellaneda, le resultaba fácil la relación con las provincias, con los grupos políticos provinciales, etc.

En esa especie de situación de descentralización del poder armado, porque tenían las guardias nacionales que se manejaban localmente, y de poder político porque las elecciones también se realizaban localmente; la figura de las sociedades de frontera, las sociedades indígenas, ocupaban un papel porque ahí había una franja territorial en disputa. Pero, además, esa franja era de intercambios, era de negociaciones y se sabe hoy muy bien la cantidad de tratados que se firmaron entre los gobernadores, por ejemplo Rosas es sabido, pero también Mitre, cuando era presidente, firmó una cantidad de tratados con parcialidades, con naciones indígenas, tratados que eran de ayuda, de amistad, en fin, de distintas cosas, por las cuales esas sociedades participaban, incluso, muchas veces a favor de uno o de otro en las peleas internas. Entonces, había lo que se llamaba los “indios amigos” que también participaron después en las llamadas conquistas del desierto. Pero realmente había relaciones, intercambios del trabajo de Julio Vezub sobre Valentín Sayhueque que es fabuloso en ese sentido, porque esta gente tenía su sociedad, tenía su orden, pero negociaban, incluso se vestían con uniformes porque era un honor ser comandantes de la guardia nacional. Lo que quiero decir es que era una situación de mucha fluidez y, por supuesto, había malones y contramalones, y había tensiones y peleas y asesinatos y de todo, o sea el Estado nacional no quería dejar de proteger la frontera, las provincias querían ganar territorio pero a la vez negociaban, intercambiaban. Era una situación de una enorme complejidad y fluidez,  interesantísima para mí.

Ahí es donde a Roca todo eso no le gusta nada, así como él tiene muy claro que tienen que terminar las revoluciones, que acá no es cuestión de que cualquiera se levante contra el gobierno nacional, cosa que ya decía Avellaneda y que ya decía Sarmiento. Pero Roca tenía poder militar y logró en ese sentido más, y también quería controlar el tema electoral porque las elecciones, que eran muy moviditas, participaba mucha gente del pueblo, y a Roca eso tampoco le gustaba nada y así armó todo un aparato para tratar de que las elecciones fueran más tranquilas, y que se supiera quién iba a ganar, cosa que no era tan clara antes.

Entonces, con el tema de las sociedades indígenas, Roca estaba muy enojado con las decisiones que se habían tomado durante el ministerio de Alsina, que  era el Ministro de Guerra de Avellaneda. Había problemas, primero un problema económico importante que era la necesidad de tierras, no sólo la necesidad de sumar nuevas tierras a la economía agroexportadora, sino la de asegurar que aquellas que ya estaban en manos “blancas” no fueran invadidas por los indígenas. También estaba el problema de Chile que no era menor, el problema de la disputa sobre territorios que estaban, porque no sé sabía de quién era, de verdad no se sabía. Decían “porque los chilenos nos querían robar”, no, eso no era de los chilenos ni de los argentinos, eran de quienes en ese momento estaban allí, precisamente las sociedades indígenas. Entonces, el control territorial, el control económico en un país que crecía bastante, ya a partir de la presidencia de Avellaneda tenemos además inmigración, bastante importante, una constitución de una sociedad capitalista dinámica, etc. y una noción de Estado nacional y de gobierno central que estaba controvertida pero que algunos como Avellaneda, y después Roca, sostenían que la importancia para que este país pudiera progresar en el sentido de la época había que consolidar el poder central contra las provincias, pero también contra estas sociedades que ponían en jaque lo que estaba pasando económicamente, políticamente y que incluso participaban de manera armada en las revueltas internas.

En ese sentido, Alsina tenía una idea que fue la famosa Zanja de Alsina que todo el mundo conoce pero ¿cuál era la idea en qué se basaba? Todos los blancos, toda la gente de las clases acomodadas, ilustradas argentinas, con variaciones, pensaban que los indígenas eran unas sociedades inferiores, acorde con las ideas de la época. La diferencia existía entre quienes pensaban que ésas eran sociedades en un estadio inferior y que, por lo tanto, simplemente lo que había que hacer era convencerlos de que era mejor ser como nosotros, digamos, o como ellos, y por lo tanto lograr que se convirtieran en granjeros, colonos. Esto era muy explícito, e incluso de gente que tenía una visión muy positiva de las sociedades indígenas pero que siempre con esa noción de si son gente como nosotros, pero que están un poco más atrás. Esto es de la época,  ahí lo que hay que mirar no es tanto la idea de superioridad de los blancos, sino cuales son las alternativas que frente a esa otredad, qué soluciones o qué cosas se plantean, qué caminos se plantean, (otredad pero que está ahí, que es mi vecino, que está conmigo, que mira,  que se mete en mi patio). Entonces, ahí hay un problema, y ante el problema hay una panoplia de soluciones y distintas alternativas y ahí es donde uno puede simpatizar más con lo que dicen unos  que otros desde nuestro punto de vista actual y desde el de la época también.

Es decir, ¿cuáles son los límites, los horizontes del momento? Había horizontes que hablaban de la integración, y Alsina lo que pensaba es que lo que había que hacer era obligarlos a ser granjeros, digamos, o a ser chacareros, obligarlos a ser colonos, es la palabra que usaban, era colonizar. Entonces, llevar a la población blanca, colonizar y darles tierra a los indígenas para que hicieran lo propio, pero claro, a los que no querían, a esos sí que había que obligarlos. Es decir, hay una cosa un poco ingenua en ese planteo visto desde hoy, pero que en ese momento era parte de las soluciones posibles, que se planteaba un Estado que quería afirmar su soberanía, diríamos hoy, su territorialidad, que tenía vecinos con los cuales era complicada la relación y que, además, tenía intereses económicos, políticos, territoriales muy importantes.  Entonces, esa situación da lugar a debates muy intensos. Lo que creo que es muy importante tener en cuenta es que pese a que había ciertos consensos generales en el progreso de la raza humana, de todas maneras había muchas posiciones, no es que toda la oligarquía argentina o todos los intelectuales quisieron hacer eso, y no era solamente Lucio Mansilla y La excursión a los indios ranqueles, es muy interesante ver los debates en el Congreso sobre esto, sobre qué hacer.

Alsina propone eso, no le va muy bien porque además es un momento de gran conflictividad entre las naciones indígenas, que algunas estaban más interesadas en la alianza y otras no con el Estado argentino, y cuando muere Alsina ahí es la oportunidad, Roca sube como Ministro de Guerra y le pide a Avellaneda ocuparse del asunto. Él es clarísimo, en el libro yo cito algunas de sus frases, dice que hay que encontrar a los indios en sus guaridas, usa la palabra guarida, hay que ir a  encontrarlos y destruir los indios en sus guaridas. No es que, ojo, frente a las ideas de colonización que eran bastante generalizadas, de colonizar, de darles tierras, etc., Roca sostiene que todo eso no sirve para nada, que lo que hay que hacer es terminar con ellos.

Ahora, ese terminar con ellos es un terminar que tiene dos niveles: uno, es militarmente terminar con la amenaza que para los productores y para el Estado argentino significaba la existencia de grupos armados que disputaban territorio, o sea terminarlo, aniquilarlos militarmente, eso está claro. Ahora hay una verdadera discusión sobre si se puede aplicar del término genocidio, porque lo que hay  es una resolución de terminar con él e incorporarlo a la sociedad, o sea convertirlos en “ciudadanos”, comillas y no comillas porque quiere decir convertirlos en argentinos a la fuerza; que eso significaba no solamente terminar con la amenaza y matar a los guerreros, que es lo que hacen, sino destruir la sociabilidad indígena. Que yo creo que ese es el punto clave, yo no estudio estos temas, pero los que estudian estos temas lo han mostrado muy bien. En realidad el número de muertos, yo estaba convencida hace años cuando esto no estaba tan estudiado, que habían ido y habían matado a todos los indios, no es así, y esto no es mejor ni peor, no es así, lo que hubo es una destrucción de la capacidad militar, primero, y por lo tanto la muerte, según los datos que da Enrique Mases que es el que estudió bien este tema, son unos 1300 indios de lanza, o sea guerreros, que son aniquilados y otros tantos que son metido preso, pero después hay miles y miles –creo que son diez o doce mil- que se les obliga a cambiar, se destruye su forma de vida.

Se destruyen como sociedad, se los incorpora a la fuerza, se los incorpora como argentinos, y van a tener los mismos derechos y deberes que los argentinos; en teoría, porque ustedes recuerden que el voto, no había discriminación étnica para el voto, todos ellos podían a partir de entonces votar, participar en las milicias, comprar, vender, trabajar, no trabajar, esta es la teoría, pero lo que sí es muy importante, yo creo, es que esta sociedad tenía su forma de vida, su forma de reproducción, su forma de casamiento, sus formas y eso se destruye. Hay otros trabajos que muestran cómo se destruyen los lazos filiales, o sea como funcionaba la familia, no era la familia nuestra, entonces los obligaban a casarse, por ejemplo. Llevaban a los indios y los hacían casarse por el cura o por el registro civil, después, pero básicamente los obligaban a tener relaciones matrimoniales a la occidental, cuando todos ellos tenían otra forma de relacionarse, con lo cual se destruye el tejido social, este es el tema. Lo que se destruye con la Campaña llamada del Desierto es el tejido social de esta sociedad, es decir, que se las destruye como sociedades, hay muertos claro, pero no es el problema del aniquilamiento físico de las personas, es el problema de la destrucción de una cultura, de una no, de muchas culturas.

Lo que después es muy interesante, y yo creo que sobre eso hay que trabajar más, es la discusión que se da después: ¿qué hacer con todos estos personajes que, ahora, son argentinos? Y ahí el debate es enorme y se prueban distintas cosas, incluyendo dar tierras. La tradición de darles tierras es vieja, también ya Mitre les había dado tierras cerca de Bahía Blanca. En fin, pero en este momento hay todo un plan de colonización para que los indios se conviertan en colonos, cosa que es ridícula. Por eso, yo creo que ahí lo importante es ver cuáles son las alternativas que se plantearon porque ahí se puede ver el horizonte de ideas de la época, no estábamos en una sociedad que pensaba el pluralismo como hoy. Entonces ¿cuáles eran las soluciones que se podían plantear? Son muy diversas. De hecho, lo que ocurrió, es que la mayoría terminaron no solo como peones, que eso de alguna manera es incorporarlos a la fuerza de trabajo, sino en el caso de las mujeres y los niños, de sirvientes que eso es lo que se dice que son como esclavos, se los incorpora como servicio domestico básicamente. La mayor parte, parece, yo te estoy hablando por lo que he leído porque no trabajé sobre esto, la mayor parte de los hombres fueron al ejército; aparte de incorporados a la fuerza de trabajo en el escalón más bajo, por supuesto, y con las discriminaciones del caso. Pero lo del ejército es interesante, incorporan más soldados indígenas. Ahora, Roca lo que quería era efectivamente lo que logró, para él fue un triunfo y fue un triunfo interesante desde el punto de vista de su lugar político porque le dio a él una proyección política, a pesar de que la sociedad discutía, a pesar de que había distintas ideas sobre eso. Este papel que tuvo de ocupar la Patagonia le dio a él una proyección política que le permitió ser presidente de la república.

APU: ¿Eso lo verías como planificado? Porque también muchas de las críticas que se hacen es por eso, que utiliza la Campaña, que fue muy claro en ese camino.

HS: Creo que era un hombre muy astuto políticamente y vio que eso era una posibilidad, sin dudas, eso es lo menor. Para mí, no es un motivo de crítica porque todo político hace lo que cree que tiene que hacer para ganar. De eso no nos vamos a asustar entre nosotros, y menos ustedes (risas).