Guillermo Moreno: "El mundo de los neoliberales y los socialdemócratas se acabó, no existe más"

Foto Marco Cristiani

Por Santiago Asorey y Boris Katunaric

El dirigente peronista Guillermo Moreno dialogó con AGENCIA PACO URONDO sobre el impacto de la crisis sanitaria del COVID-19. El tablero geopolítico, las dificultades económicas locales y el debate sobre la doctrina peronista, entre otros temas.

 APU: ¿La crisis del COVID-19 va cambiar el mapa geopolítico global?

Guillermo Moreno: No va a pasar esto con el Covid. Lo que ha pasado en todo caso es que se catalizó el proceso que se estaba dando, se aceleró. A la salida del Covid, los dos ganadores van a ser Putin y Trump. Y más que nunca tenemos que solidificar la figura del Papa para que se pueda sentar en esa mesa que se va a configurar en la nueva ingeniería financiera. Está claro que la OMS deja de ser lo que era después del Covid.

También va a pasar con el Fondo Monetario y con instituciones como la Organización Mundial de Comercio. ¿Iba a pasar igual? Sí, pero el Covid aceleró el proceso. Eso es todo lo que está aconteciendo, no hay ningún cambio de estructura, la tecnología sigue siendo la que había. Lo que pasó por decisiones opinables es que a uno de los factores de producción, la fuerza de trabajo, se decidió retirarla del mercado de producción y circulación de bienes. Eso está trayendo consecuencias notables como hoy, que si vos comprás un barril de petróleo, te entregan el petróleo y 33 dólares.

APU: A propósito del petróleo, el precio sigue cayendo hasta un dólar...

GM: Sí, pero es hoy (anteayer martes 21 de abril ), mañana no va a seguir y pasado tampoco. El petróleo se va a estabilizar dentro de los 37 y 42 dólares de acá a dos o tres meses, porque es el precio que necesita Putin y no hay ninguna pandemia que ponga en peligro el interés nacional de los rusos. No pasó en los últimos 600 años, no va a pasar ahora. Ni el interés nacional norteamericano, ni el chino, ni tampoco debería perturbar el interés nacional argentino. Desde ahí hay que leer las decisiones de los presidentes, desde el interés nacional.

 APU: ¿Como se lee la disputa entre la OMC y Trump?

GM: Eso está terminado, pasó a un cuarto plano. ¿Quién habla de la OMC? El mundo de la globalización se terminó. Ese mundo que empezó con la caída del muro de Berlín, que es el mundo que le encanta a los neoliberales y a los socialdemócratas, ese mundo está terminado. Yo lamenté mucho la confesión de Alberto Fernández cuando dijo que es socialdemócrata, porque yo lo dije el día que Cristina lo eligió pero hubiese preferido que la realidad me confirmara que estaba equivocado. Pero a confesión de parte, relevo de pruebas. En el reportaje con el diario Perfil, él, conscientemente, dijo: “Sí, soy socialdemócrata y quiero que el peronismo sea socialdemócrata”.

Obviamente, los que tenemos otra visión, porque pensamos que ese es el mundo del pasado y que nunca se va para el pasado, nunca podés llevar a un portaaviones a un puerto que no existe, vamos a decirle “mire, presidente, con mucha humildad, me parece que está equivocado”. Los dos gobiernos socialdemócratas de la dictadura para acá fracasaron, el de Alfonsín y el de De La Rúa, y es muy difícil que ese marco conceptual genere propuestas que aumenten la densidad nacional. En un momento en que el mundo debate nuevos nacionalismos; lamentablemente parecería ser que el señor presidente tiene una cabeza socialdemócrata. Bueno, desde ahí y en sus decisiones será juzgado. Todos deseamos que le vaya extraordinariamente bien y que lo tengamos que reelegir  dentro de tres años, pero humildemente creo que con una cabeza socialdemócrata las decisiones a tomar son un poco complicadas, como ya lo demostraron Alfonsín y De La Rúa y Chacho Álvarez.

APU: Estos días de cuarentena trajeron muchos debates respecto a las transformaciones en los sistemas económicos del mundo, sobre cuál es el alcance de la crisis. ¿Qué términos económicos tenemos que rescatar para el mundo post epidemia?

GM: A ver si lo entiendo: ¿Alguien está diciendo que por el coronavirus China cambió y ya no es más un partido centralizado tomando decisiones, explicándole al mundo que en la globalización es exitoso el que tiene productos más baratos y por lo tanto el libre flujo internacional de bienes y servicios hace que esos países que producen barato sean los ganadores? ¿Vos decís que el congreso del Partido Comunista chino cambió sus ejes estratégicos? Pero, ¿de qué estamos hablando? La verdad que leí un montón de comentarios pero todos hechos al boleo. Yo no veo ningún cambio en el presidente chino y si vos ves uno me lo decís. Porque pareciera que el Coronavirus va a cambiar parte del sistema, entonces te digo, mirá: el primer país que entró en el Coronavirus ya prácticamente salió. ¿Cambió algo China?

APU: Pero hubo gobiernos europeos que cambiaron su política económica.

GM: Pero es que los parlamentarismos europeos no están manejando el mundo. Hoy lo define Putin, Trump y el Papa. Humildemente, algunos ponen a los chinos, yo no. Yo los pongo en el banco de los perdedores. Pero el que primero entró ya salió y no cambió. ¿Por qué cuando salgan los gobiernos europeos van a haber cambiado? Aparte, la historia de la humanidad demuestra que nunca un virus cambió una estructura económica. Si pudiera, sería algo extraordinario para las ciencias sociales e incluso para la resolución de los conflictos, no serían necesarios portaaviones ni armas nucleares, nada. ¿Cómo el capitalismo se va a acabar por un virus?

APU: Por ahí no termina, pero hay un montón de caminos intermedios.

GM: Es un camino intermedio una vez que la confrontación central es entre nacionalismos de inclusión y nacionalismos de exclusión. Porque esto es lo que estamos planteando: que tal vez la pandemia vino a catalizar el proceso, a adelantar una confrontación que quizás se daba el año que viene, con la reelección de Trump. Puede ser que se acelere, pero no cambia la naturaleza del conflicto.

APU: ¿No es es una situación inédita lo que vivimos?

GM: Pero cómo va a ser inédita si la gripe española costó 50 millones de muertos. Y en el 2009 tuvimos la gripe porcina, cuando la Hormiguita quería matar a todos los chanchos de la Argentina y andaba con barbijo también. Lo que pasa es que en ese caso primó una inteligencia práctica.

APU: La última vez que hablamos habíamos mencionado el tema de la deuda pero dijimos de esperar a marzo para hacer un diagnóstico más adecuado. Ahora hubo novedades, hubo fondos que rechazaron la propuesta argentina. En su momento había mencionado esto de no hacer demasiado hincapié en la matemática financiera sino en el plan de negocios. ¿Cómo ve este proceso?

GM: Es el colorario de lo que pasó. Si algo no puede ser secreto en un país es el plan económico, porque la economía la direcciona el gobierno pero la ejecuta todos los días el sector privado. Los empresarios y los dirigentes sindicales. El movimiento obrero argentino es parte del sector privado, la contracara de la UOM, SMATA, UOCRA, de Comercio, es el sector privado. Yo no conozco ningún almacén en manos del Estado. Por lo tanto, la contracara de Cavallieri, Pignanelli, de los muchachos de la UOM, es el sector privado. Salvo los gremios estatales, la infinita mayoría de la contraparte del sector privado son los sindicatos, por lo tanto, son sector privado. Entonces, la economía no puede ser un secreto. Creo que se confundió el plan económico con la negociación de la deuda. Y a mí me sorprende mucho el rol de Carlos Heller. Porque yo puedo creer que el Ministro de Economía quizás no tenga experiencia en el sector privado, que el Ministro de Producción no tenga experiencia en el sector privado, que la recaudadora Mercedes Marcó Del Pont no tenga experiencia, pero Heller fue presidente durante décadas del banco Credicoop.

Si alguien tiene experiencia en el sector privado es Heller. Yo no puedo creer que en este momento Heller diga que antes de negociar la deuda no se puede hacer un plan de negocios porque él como banquero, para negociarte una deuda siempre te pedía el plan de negocios primero, y si vos no le dabas el plan de negocios no te renegociaba la deuda o no te daba nada. Yo lo viví. No hay un solo empresario que te pueda decir lo contrario en el sistema financiero. Si te renegocio o te doy plata primero quiero ver el plan de negocios y si es una familia, primero quiero ver los ingresos que tenés y qué vas a hacer con la plata y recién después te la doy. Cualquiera que haya comprado una casa y la haya hipotecado a favor de un banco sabe que le piden todo, se le abre la famosa carpeta. Y si sos un empresario que vas a gestionar un humilde descubierto te piden todo incluido a qué te dedicás, cuánto facturás, qué hacés; entonces, me llama la atención que Heller, habiendo sido presidente de un banco, sostenga esta posición cuando hacía lo contrario. Algo acá no anda bien, si ponés los caballos delante del carro.

Naturalmente, en esta propuesta de la deuda primero tenías que hacer el modelo de desarrollo. ¿Cuándo? El 11 de diciembre. Ahí se generaba el excedente y sobre eso planteabas solucionar este tema. Evidentemente no fue así, todos le deseamos la mayor de las suertes, pero la cosa me parece que viene complicada. Creo que se va desordenando producto de que no están bien ordenados los caballos y los carros.

APU: Hace unas semanas hizo alusión a la falsa dicotomía entre la economía y la salud.  Pero tambíen es cierto que el Gobierno ha sido muy elogiado por la gestión sanitaria...

GM: Me parece que es un error plantear la dicotomía entre salud y economía. Porque los ricos viven de su riqueza y los pobres viven de la economía. Esto traducido a la diaria, cualquier familia rica tiene stock de comida para un mes, como para no decirte dos o tres, y una familia muy pobre quizás tiene para el desayuno y tiene que salir a la economía a buscarse el almuerzo. Cuando digo salir a la economía es también que le llegue la economía, si Desarrollo Social se la entrega, porque ese alimento lo produce la economía, no la voluntad política. La economía transforma el trigo en pan, la economía transforma una leche que no se puede tomar en el tambo a una leche que la comprás en la esquina. La economía transforma un cultivo de arroz en un paquete. Me parece que no comprenden cabalmente los hechos de llegar a tomar dicotomías que no son acertadas.

La economía peronista es popular y al servicio del pueblo porque sólo hay una clase de hombres, los que trabajan. Pero para eso tenés que tener doctrina. Yo no sé cómo ven la economía los socialdemócratas, los he estudiado, no lo sé con profundidad, pero te puedo asegurar al haber estudiado los gobiernos europeos que son neoliberales en lo económico. Entonces ven la economía como la acumulación de capitales de los capitalistas. Y claro, desde esa visión, que no es la nacional y popular ni está al servicio de los hombres que trabajan, podés plantear una dicotomía. Por eso digo que los marcos conceptuales son importantes. Pero bueno, creo que hay cosas que el presidente va a poder rectificar, creo, porque rectificó lo de Desarrollo Social. Ahora nos enteramos de que no están comprando comida y por eso no está llegando a las barriadas. ¿Cuál es la gracia de eso? A ningún dirigente sindical o empresario le hubiese pasado lo que le pasó ese viernes cuando se pagó la jubilación, porque son hombres prácticos. Nadie puede pensar que a Moyano se le van a juntar en el sistema financiero no sé cuántos miles de jubilados, es ridículo.

APU: ¿Ese error lo adjudica a una falta de lectura de la realidad de los hombres y mujeres de pie?

GM:¿Pero qué le tenés que exigir a un presidente o a los funcionarios? ¿Que sean expertos en algún tema? Vos decís un gobierno de científicos, tremenda definición. ¿En qué era experto Kirchner? Lo que tenía era una extraordinaria inteligencia práctica. Entonces, los temas los abordaba, ponía a los funcionarios a discutir entre sí, veía las distintas aristas y luego, en la soledad del poder, tomaba las decisiones. No es que hacía una asamblea para tomar una decisión, porque para eso el Poder Ejecutivo es unipersonal. No es que las decisiones de gobierno las puede tomar un infectólogo, esto no es así. Ellos ven el problema desde un lugar. El problema es extremadamente complejo al nivel que hoy, el que vende petróleo encima tiene que entregar el barril y 35 dólares encima. Esto violenta el sentido común, así no se puede seguir.

Entonces, terminan tomando decisiones que impactan en una coyuntura muy acotada de tiempo, porque el problema no fue abordado desde las distintas disciplinas donde el coronavirus tiene que ser observado. Eso es lo que se le demanda al presidente, inteligencia práctica para tomar decisiones en aras de los pasos tácticos en el diseño estratégico. El presidente es valorado porque elige el mejor camino y porque transita ese camino de la mejor manera. Lo que decimos los peronistas es “un cuerpo sin doctrina es como un cuerpo sin alma”. Y hay una discusión de si somos sólo materia o materia y alma; los peronistas decimos que somos materia y alma, entonces precisamos un gobierno con doctrina. Por eso me dolió tanto la confesión de que es socialdemócrata.

APU: Hace poco hubo una intervención de Francisco con una carta a los movimientos sociales ¿Cómo vio esa intervención?

GM: Me pareció maravilloso cuando juntó a los organismos multilaterales de crédito en el Vaticano e hizo un discurso extraordinario. Porque había un debate al interior de los sectores  religiosos sobre por qué la pobreza. Estaban aquellos que decían que el sistema capitalista nunca va a permitir que no haya pobres porque aunque produzca al máximo siempre va a haber pobres, lo que se llama en Argentina pobreza estructural, que algunos movimientos sociales son afines, e incluso en la Universidad Católica, también se basa en la pobreza estructural. O sea, pongan a todos a trabajar e igual van a tener pobres, el sistema no alcanza para todos. Y los que decíamos que no es un problema de la producción, es un problema de la distribución, el sistema alcanzaría si es correcta su distribución. En eso se basó Perón para decir seamos justos, justicialistas.

De ahí llegás a que el problema no es la propiedad privada, sino el flujo que genera. En eso nos diferenciamos de los marxistas, no vamos por la propiedad privada sino por la justa distribución. En el fondo lo que estaba en discusión era si Dios, en su inmensa sabiduría, se había equivocado y había hecho un mundo donde los bienes no alcanzaban para todos, o sea si la pobreza también es un defecto de Dios. Esto lo saltó su Santidad diciendo que “el mundo es rico y los bienes alcanzan para todos, producto del pecado es donde la distribución se hace injusta. Así como luchan contra el pecado se lucha para una justa distribución y en esa justa distribución se termina la pobreza”. Pero una justa distribución, con propiedad privada, sólo la ha planteado Perón hace 70 años atrás. Por eso es tan importante la doctrina peronista, no es lo que plantean los socialdemócratas que en el fondo son neoliberales. Los dos estaban de acuerdo con la globalización y generaron el mundo más injusto del que se tenga memoria.

Fue tan injusto que en Davos, se juntaban algunas familias que tenían más ingresos que el 50% del mundo, un disparate total. Y ahí iba China, el presidente chino fue a decir a Davos: “Yo garantizo el mundo que Davos quiere”. Cuando algunos miran a China agarran el actual discurso del presidente chino, que tuve el honor de conocer y es un extraordinario matemático además de buen abogado, esa es la visión profunda del PC chino, en eso no cambió nada con el Coronavirus.

APU: Volviendo a lo local: ¿Quién paga la deuda externa?

GM: Me parece que es muy sencillo, el problema no es si hay que pagar o no pagar, el tema es quien pone la plata y para el peronismo la ponen los oligarcas. Ellos tienen un excedente de explotación de 7000 millones de dólares al año. Para producir en La Pampa húmeda se necesitan cuatro actores: los peones rurales, los contratistas que son los que tienen las máquinas, el productor que es el que organiza la producción, y el dueño de la tierra. El dueño de la tierra se lleva 7000 millones ¿No es hora de que la oligarquía argentina pague la deuda que un oligarca hizo?

Y, si en todo caso, como dijo algún compañero “Moreno tiene razón pero la correlación de fuerza no da”. ¿No da para confrontar con mil familias pero sí da para confrontar con 13 mil? Hay algo de todo esto que está mal en la formulación ¿O será que por no ser profundamente peronistas no tenemos como enemigo del pueblo a la oligarquía? ¿O será que cambió la contradicción, no es más patria/antipatria? ¿O alguna vez algún socialdemócrata habló de patria - antipatria? Los peronistas seguimos hablando de eso, entonces, tenemos identificados a los enemigos del pueblo, que son 1000 familias. Es la sociedad rural, personas físicas o jurídicas.

Ellos tienen que pagar la deuda. Y si de los 7000 millones pueden poner 5000, es una extraordinaria propuesta de pago y la deuda no está en discusión si se paga o no se paga, está en discusión quién pone la plata.

APU: Entonces no es un problema de correlación de fuerzas sino de doctrina.

GM: Si es por una correlación de fuerzas: ¿Por qué le vas a cobrar impuestos a 13 mil familias? ¿No le podés cobrar a mil y le vas a cobrar a 13 mil? Al revés, cobrándole 5000 o 7000 millones a mil, los aislás y tenés al resto de las millones de familias argentinas a tu lado. Ahora, es a través de la doctrina que vos ves la sociedad. La mirada que tiene un socialdemócrata de la realidad no suele ser la más clara y contundente para la Argentina. Uno le desea el mayor de los éxitos a Alberto, y de corazón me gustaría volver a votarlo, pero sería la primera vez que una cabeza socialdemócrata le encuentra respuestas a la gente.