"Las sociedades enfrentan mejor los peligros más complejos cuando hay lazos sociales construidos fuertes"

Foto: Daniela Amdan

Por Camilo Carbonelli 

APU: ¿Cómo estás viendo la situación social actual desde la sociología? 

LR: Lo que me parece más importante es ver que a los peligros más complejos las sociedades los enfrentan exitosamente cuando hay lazos sociales construidos fuertes. Voy a ejemplificar situaciones: por ejemplo en las batallas, la cuestión de la fortaleza moral de un ejército que combate es central; la fortaleza moral tiene que ver con el lazo social, que todos se sientan parte de un colectivo. Hay una frase en la lucha de Mao Tse-Tung que dice: “Nosotros nos debemos mover como un pez en el agua entre las poblaciones”. Quiere decir, que nosotros somos parte de la población, si podemos movernos como un pez en el agua entre la población, uno va para cualquier lado. Cuando hay colectivos sociales organizados, los problemas que tienen que ver con guerras, pestes o situaciones extremas, se solucionan más fácil. 

APU: En relación a esos lazos sociales, hoy tenemos sociedades muy individualistas, ¿no? 

LR: Tenemos una grave crisis en los últimos cuarenta años que tiene que ver con la presencia de una mirada, de una especia de darwinismo moral, donde el modelo exitoso es el triunfo de los más aptos. La mirada ideológica del presente es esa. La sobrevivencia de los más aptos. 

En este predominio de la cultura del capital financiero, es el individualismo pragmático el que está en el centro de la escena. Después, tenés a las corporaciones económicas. Hoy, tenés dos instituciones que marcan la época, las grandes corporaciones multinacionales y el individuo. En ese contexto, todo lo que sea orden colectivo tiende a ser destruido, sean sistemas previsionales de solidaridad, sindicatos, o el mismo Estado. Uno ve Italia, y todos los problemas que tiene con el coronavirus, y no puede olvidarse de cómo se implementaron políticas neoliberales que destruyeron el sistema de salud. Hoy, el mundo se divide entre exitosos y fracasados. 

APU: En ese marco, ¿las sociedades están muy desprotegidas frente al avance del coronavirus? 

LR: En un contexto de estas características quedás muy desarmado frente a este problema. La idea de que los sistemas de salud son un gasto superfluo, porque no contribuyen a la economía, es algo que anduvo dando vuelta por todos los lugares. Insisto, no es fácil romper el sistema de salud francés, porque es poderoso, pero es lo que intentó el presidente Macron.  

O por ejemplo, lo que paso acá, que se cambió el sistema de salud y se lo degradó a secretaria. Tres hospitales que estaban por ser inaugurados en la provincia de Buenos Aires, fueron abandonados por la gobernadora anterior (María Eugenia Vidal). Las políticas predominantes en el mundo son políticas que te dejan muy desarmado frente a una situación como la del presente, porque el eje está puesto en el individuo. Entonces, ves cómo se agota el alcohol en gel cuando pasa una situación así.  La idea de que vos no formas parte de un colectivo. 

APU: ¿El sistema de salud argentino está en condiciones de enfrentar esta pandemia? 

LR: Durante el primer peronismo, con Ramón Carrillo, se tuvo una salud pública modelo. Te encontrás con una política de Estado agresiva, decidida a que vamos a vacunar a toda la población, los odontólogos van a mirar los dientes a todos los chicos, los oftalmólogos van a mirar los ojos de todos, los campeonatos juveniles Evita, etc. Se trata de estrategias que tienen buenos resultados económicos porque tenés una población sana. Lo que ocurrió es que con los cambios en la sociedad cada vez se necesita menos población para la producción.  

Por supuesto, acá sigue existiendo una cosa extraordinaria que es la clínica de los sindicatos o los médicos, pero la presencia de la salud privada tiene un peso extraordinario y ahí no hay una mirada colectiva, es una empresa que gana dinero y eso opaca a la salud pública. Por suerte, en la Argentina uno tiene una tradición extraordinaria de la salud pública, que está deterioradísima pero es extraordinaria. 

APU: El gobierno está proponiendo un aislamiento obligatorio. ¿Cuál es la capacidad del Estado para lograr ese disciplinamiento social? 

LR: La población actúa en función de sus creencias en las instituciones; en una sociedad jerárquica como la de China, en donde la presencia del Estado es fuerte, pero no es chiste, digamos para bien o para mal. Vos no podés hacer muchos firuletes escapando del Estado, porque tiene una presencia extraordinaria.  

En la Argentina, el Estado tiene un grado de debilidad que se viene construyendo desde la dictadura para delante, exacerbado en los noventa y vuelto a poner sobre la mesa en los últimos cuatros años durante el gobierno macrista. El Estado se puede desprestigiar, en una Nación como la argentina que tiene una historia de estados activos promoviendo y solucionando problemas a la población, creo que es importante , es probable que se pueda resignificar la salud pública. 

Vos podés no creerle al Estado, le vas a entrar a creer cuando la situación se torne más dramática.  Lo que me parece a mí terrible es que el Estado no tenga el poder de policía , porque en estos casos el Estado debe tener el poder de policía por ejemplo para no darle lugar a los ciudadanos empleados de los shopping a que hagan una protesta para que la gente no vaya a comprar, hay un adelantamiento de los ciudadanos, esto produce cierto descontrol porque es el adelantamiento de los ciudadanos, que no es regulado.  

Los más interesante es la actitud de las grandes corporaciones empresariales. En el momento cultural del presente las habilita su insensibilidad, lo que dijeron algunos funcionarios del gobierno anterior de que la gente creía que podía tener un televisor led y que podía irse de vacaciones eso es la expresión de la lucha entre ganadores y perdedores . Los ganadores están en el lugar que están porque se lo merecen y los perdedores, los frustrados están en el lugar que están porque se lo merecen , entonces no hay preocupación por el tipo que no tiene posibilidad de acceder a un sistema de salud, desde la perspectiva cultural de modo predominante a nivel internacional diría y bueno si tenés 65 años y nunca fuiste capaz de tener la capacidad de conseguir un buen sistema de salud embrómate, esa es la mirada predominante en el presente. Se desacomoda en una situación de crisis de estas características, porque ocurre que de pronto todos son afectados  y algunos ricos egoístas se compraron sus propios respiradores artificiales, y seguramente algunos de ellos son los dueños de los shopping. Los tipos tienen una mirada de desprecio de los fracasados, porque los que están abajo en la mirada del presente son los fracasados, los perdedores; lo que ocurre es que el virus no elige entre perdedores y ganadores, el virus cae en cualquier lado. 

APU: ¿Se puede comparar la gravedad del coronavirus con la del dengue? 

LR: El tema del dengue es interesante. Tiene que ver con cuál es la mirada de la salud pública, la salud pública no es redituable para esa mirada predominante: por ejemplo invertir en una clínica modelo en una población wichi en el Chaco salteño. Eso no no es redituables en términos económicos , políticos y no se hace porque hay determinados tipos de enfermedades que circulan en determinados tipos de población que no recibe la atención, porque es una mirada que no es solidaria , no se considera que la salud pública sea un bien publico . 

No es para subestimar el virus presente, lo que sí sirve es la preocupación y la indiferencia de algunas corporaciones empresariales a este virus es la mirada acerca de la salud de un bien transable no como una cuestión publica, lo mismo la educación como una mercancía, eso es lo que uno encuentra. Ahora en una situación de crisis del presente, condiciones para reflexionar sobres estas situaciones y para intervenir políticamente. Lo que quiero decir es que en una situación de crisis se va a poner a lo público en un papel central, que va a poner a la institución del Estado en un papel central, que va a poner a otras instituciones que tenga que ver con la posibilidad de recuperar situaciones de colectivos sociales, sindicatos, movimientos sociales . Que se ponga en el centro de la escena en determinado momento no necesariamente garantiza que terminada esta situación de crisis vaya a sobrevivir, eso necesita de acción política, no sobrevive mágicamente, porque ahora se prestigia el Estado, las instituciones públicas, la salud pública, de pronto va a venir una especie de paraíso de la salud y reverdecer la capacidad estatal y vos vas a decir por lo que ocurrió vamos a nacionalizar las empresas de energía porque son de un bien público , vamos a nacionalizar otras empresas mineras porque son de bien público, no es así; lo que encontrás son condiciones políticas para por ejemplo hacer algunas de esas cosas. 

Lo público se revalorizó a partir de un virus y actuamos a partir de eso, pero se necesita acción política, decisión política y trabajar sobre la opinión pública de la población para construir un colectivo social que tenga fuerza para sustentar esas medidas.