Alzueta y Passarelli: "La policía no es un Leviatán azul sino un cachivache"

Por Branco Troiano | Fotografía Daniela Amdan

Ana Passarelli y Esteban Rodríguez Alzueta, autores de Yuta, editado por Malisia, conversaron con AGENCIA PACO URONDO sobre la reciente publicación del Laboratorio de Estudios Sociales y Culturales sobre violencias urbanas de la Universidad Nacional de Quilmes. ¿De qué manera opera el verdugueo policial en los barrios populares?

APU: ¿Se puede identificar un origen del verdugueo policial? ¿Considera que es un fenómeno que tuvo una profundización con la dictadura?

Esteban Rodríguez Alzueta: El verdugueo no es patrimonio de la policía, las mismas expresiones que solemos cargar a la cuenta de la policía solemos encontrarlas en otros ámbitos sociales. Muchos maestros verduguean a sus alumnos, también los operadores judiciales, o los jóvenes entre sí. El verdugueo está entramado a las relaciones sociales desiguales. Pero también el verdugueo es una de las formas que asume la ética del patrón de estancia. Este es un país de patrones de estancia, donde las personas que han sido investidos de autoridad, con algún tipo de autoridad, sienten que tienen una misión que cumplir y que la manera de ejercer la autoridad que detenta es a través del destrato o el maltrato. El estilo contaminado del verdugueo es la manera de reproducir estas asimetrías, de desplazarse hacia esa zona gris donde no se sabe dónde termina la legalidad y empieza la arbitrariedad. Hago este rodeo para decirte que el verdugueo es más viejo que la dictadura militar, aunque se expande a medida que la policiamiento se vuelve una manera de controlar a la pobreza, a medida que la policía se convierte en una policía de la pobreza, dispuesta a testear a la morochada más pobre, a regular la pobreza, sus economías informales e ilegales, sus flujos, sus circulaciones. En ese sentido me parece que la expansión del verdugueo está vinculada a los gobiernos democráticos.

APU: Muchos autores plantean la idea de que, a mayor cercanía en términos de clase, mayor violencia entre los grupos. ¿Coincide? ¿Por qué?

ERA: Exacto, el verdugueo es una manera de reproducir las asimetrías sociales entre los miembros de la misma comunidad, de un mismo estamento social. Son tipos o tipas de clase baja o media baja que verduguean a pibes o pibas de clase baja o media baja. El verdugueo, como la estigmatización embutida en las habladurías barriales, son formas que tienen determinados actores de una misma comunidad para reproducir distancias y diferencias que sienten amenazados con la presencia de otros actores, sean los más jóvenes o los inmigrantes del norte del país o de países limítrofes. 

APU: ¿Hay una relación entre las crisis, la descomposición del tejido social y el verdugueo policial a los jóvenes?

ERA: El policiamiento preventivo es una manera de gestionar la pobreza en sus múltiples formas. La prevención es uno de los grandes fetiches de nuestra época, un caballo de Troya. Con la prevención viene la punición, es decir, los castigos anticipados. Esto es precisamente lo que analicé en otro libro, “Prudencialismo”, que acaba de salir por la editorial Cuarenta Ríos. La prevención redefinió el rol de las policías al redefinir su objeto. Estamos ante policías que no están para perseguir el delito sino para prevenirlo. Y la prevención del delito es un eufemismo, porque en realidad prevenir implica demorarse en aquellas conductas colectivas que si bien no constituyen un delito estarían creando las condiciones para que el delito tenga lugar. Es decir, el objeto de la prevención policial son las incivilidades, es decir, las estrategias de sobrevivencia y pertenencia que desarrollan los más pobres para resolver problemas materiales e identitarios. El objeto de las policías son los colectivos de personas que tienen determinados estilos de vida y pautas de consumo: los cuidacoches, trapitos, vendedores ambulantes, feriantes, la oferta de sexo en la vía pública, los pibes de las barriadas paseando por el centro o usando los espacios públicos para consumo de drogas ilegalizadas o alcohol, escuchando música a alto volumen, hablando en voz alta, etcétera. Cuando las crisis resienten la economía de los barrios, la policía se convierte en una institución económica, la mano invisible para regular las economías informales e ilegales.  

APU: ¿Existe una alteración del hostigamiento cuando entra en juego la sexualización, es decir, el acoso a las mujeres?

Ana Passarelli: Lo primero que me gustaría decir es que el hostigamiento no es uniforme ni siempre adopta la misma forma. No es lo mismo lo que sucede en el centro de la ciudad o en un barrio, tampoco cuando va un pibe solo o en grupo. Así como tampoco es lo mismo cuando son pibas, jóvenes. Tampoco sucede lo mismo si las mujeres están en grupo con varones o si sólo es un grupo de mujeres. Lo que quiero decir es que el hostigamiento no siempre es el mismo hostigamiento.  Cuando hablamos de la relación entre los jóvenes y la policía, que muchas veces también son jóvenes, estamos hablando de una relación que es desigual, asimétrica y contradictoria pero con capacidad de agencia. Es decir, la violencia policial no es unidireccional sino que es relacional. Y en esa relación son varias las cuestiones que se ponen en juego.

Cuando se trata de la relación entre policías y jóvenes mujeres hay un factor más a tener en cuenta y es la desigualdad de género. Además de ser jóvenes, son mujeres, entonces esos encuentros con los policías van a estar mediados no solo por la condición juvenil sino también por la condición de ser mujeres. En el libro planteamos que al hostigamiento hay que pensarlo al lado de otros problemas y la cuestión de género no es ajena a esas problemáticas. Pero así como los jóvenes varones despliegan una serie de acciones y estrategias para hacer frente a los encuentros con la policía las mujeres jóvenes también las despliegan. Es decir, tienen capacidad de agencia y muchas veces son las mismas prácticas sexuadas de los policías las que viven a diario cuando caminan por el barrio y hasta adentro de las propias escuelas. Entonces creo que sí existe una alteración del hostigamiento cuando se trata de las pibas porque no solo incide el lugar, si van solas o en grupo sino que además en esa relación entra en juego su condición de mujeres. Los policías, que también son jóvenes, en esa interacción están poniendo en juego algo más, están poniendo en juego su masculinidad frente a sus compañeros, frente a sus pares y frente a los varones jóvenes. Y es en esa construcción de las propias masculinidades o de afirmación de la masculinidad que las prácticas sexualizadas hacia las pibas ocupa un lugar central. Lo que quiero decir es que en la relación entre los policías y las jóvenes no sólo se pone en juego la autoridad y el respeto sino también la propia masculinidad de los agentes. 

APU: Tanto policías como pibes y pibas de los barrios muestran niveles altos de intolerancia entre ellos, pero, ¿cuál considera que es el grupo que podría encarar un camino de recomposición de las relaciones y por qué?

AP: Creo que el cambio en la relación entre jóvenes y policías hay que pensarlo más allá de los encuentros. La relación entre los jóvenes y la policía, como dije antes, es desigual, asimétrica y contradictoria. Pero hay que pensarla también al lado del olfato social, de las políticas en materia de seguridad que plantean a la policía como única solución, en las disputas que los jóvenes tienen en sus propios barrios y adentro de las escuelas. Y a lo que voy es que si por ejemplo la escuela no ve a esta relación como conflictiva, no ve a esta relación como algo que sufren sus alumnos e identifica como único problema el bullyng, no genera espacios de diálogo con sus estudiantes para que puedan contar esta y otras problemáticas que tienen, difícilmente los jóvenes puedan recomponer esa relación. Porque además los jóvenes hacen del aguante a la violencia policial, de las estrategias que despliegan para hacerle frente a la policía, un insumo para ir componiendo una cultura de la dureza que les permita hacer frente a otros actores con los que tienen rivalidades, picas y también se miden regularmente.

Ahora, si pensamos en la recomposición por parte de la policía, no hay que perder de vista  que las prácticas de la policía están condicionadas, muchas veces, por lo que la vecinocracia le indica. Digo, para que el trabajo policial sea efectivo es necesario generar seguridad en los vecinos y parte de esa seguridad se genera cuando los grupos de jóvenes que comparten ciertas prácticas y pautas de consumo no transitan determinados lugares y espacios.

Por último, para pensar esta relación me gustaría remarcar que cuando estamos hablando de la policía, estamos hablando de jóvenes que encontraron en el ingreso a la carrera policial no sólo una forma de hacer frente a la imposibilidad de conseguir trabajos en blanco -con todo lo que ello implica- sino también un insumo moral para conformar una identidad. Una identidad que implica suspender el estatus juvenil para poder ser-policía. Una identidad policial que para que sea efectiva tiene que suspender o alejarse de los estándares juveniles, de sus costumbres en común. Estándares asociados a prácticas y consumos que son contradictorios con esa identidad. Una identidad que se asocia con la responsabilidad, con un determinado modo de actuar, un modo que se diferencia justamente del modo juvenil. Y acá nuevamente la sociedad, los vecinos son los que exigen, los que les dicen que ser policía no es solamente un trabajo sino un servicio público y que como tales deben resignar prácticas asociadas a la juventud.

APU: ¿Piensa que estas situaciones son materia pendiente en ámbitos formativos, ya sea a niveles secundarios como terciarios y universitarios? ¿Y qué opina de la formación policial?

AP: Una de las cosas que identificamos cuando recién comenzamos a realizar los talleres sobre violencias fue que la escuela, como mencioné anteriormente, no identifica la violencia policial, el hostigamiento, como un problema. En muchos casos ni siquiera saben que muchos de sus estudiantes son parados cotidianamente por la policía en el trayecto a la escuela. Sin embargo, las autoridades al participar en algunos de los talleres se quedaron sorprendidas de la cantidad de historias, anécdotas y secuencias que los y las pibas contaban que habían tenido o suelen tener con la policía. Resulta fundamental pensar la problemática adentro de las escuelas, adentro de las Universidades, pensarla con los propios destinatarios de las prácticas policiales. No sólo como un espacio de diálogo sino también como espacios que brinden herramientas sobre qué hacer y cómo actuar en esas situaciones.

La formación policial es otro de los puntos que generó y genera mayores debates. No es casual que sea uno de los puntos más emblemáticos en los intentos de reformas de la Policía Bonaerense así como también en el debate por la creación de las Policías Locales. Creo que para que se produzca un cambio efectivo es necesario pensar la formación por parte de personal civil, por profesores universitarios y que además no contemple al internado como único modo. El caso de la Policía Local en el municipio de Quilmes resulta ilustrativo. La primera camada de egresados tuvo una formación mixta. Las materias teóricas eran dictadas por profesores de la Universidad Nacional de Quilmes y las materias prácticas por profesores pertenecientes a la Policía Bonaerense. Luego, las siguientes camadas fueron formadas únicamente por personal de la Policía Bonaerense. A partir de esta experiencia concreta lo que pudimos visualizar es que los agentes remarcaban como uno de los puntos más interesantes haber sido formados por profesores universitarios, consideraban esa formación como fundamental para poder enfrentar situaciones cotidianas en su trabajo policial. Y de hecho es una diferencia que los egresados del resto de las camadas remarcan permanentemente. Al mismo tiempo,  creo que es fundamental pensar la formación de manera descentralizada y con régimen abierto.

APU: ¿Qué conclusión saca de la última protesta policial? ¿Cómo se traduce la imagen de los policías rodeando Olivos?

ERA: La protesta tuvo dos escenas muy distintas. La de Puente 12 y la de Olivos. A mí me parece que la gente que se acercó a Olivos no perseguía los mismos objetivos que habían planteado los policías en Puente 12. Lo que pasa es que cuando los conflictos laborales no tienen marco que le agreguen previsibilidad, se prestan a que aparezcan otros actores, que tienen otros intereses, muchas veces abyectos o antidemocráticos y presentan su juego y corre el riesgo de que el conflicto se desmadre, que un conflicto laboral pueda transformarse en otra cosa. Por eso es importante reconocer alguna forma de institucionalidad a las representaciones existentes. Y que conste que no estoy hablando necesariamente de la sindicalización. Hay otras figuras que pueden servir para tramitar los conflictos y darle previsibilidad a no solo a los actores involucrados directamente (a los policías y gobierno de turno) sino al resto de la sociedad. Por ejemplo, el Consejo de Bienestar Policial como existe en la provincia de Chubut o el Consejo del Salario como existe en Santa Cruz.

APU: ¿Cómo analiza el accionar de Sergio Berni en la protesta?

ERA: Me llamó la atención que se corriera de la escena. Justamente él, que le pone el pecho a todos los conflictos, que encontró en la ostencibilidad no solo un estilo de conducción sino una forma personalista de gestionar los conflictos. Pero a lo mejor ese corrimiento tuvo que ver con el monitoreo que decidió el gobernador. Habrá que preguntarles a ellos. Pero hay que decir que no estuvo el ministro, pero el Ministerio de Seguridad estaba presente a través de otras figuras que forman parte de la segunda líneas del Ministerio. No creo que se haya roto la cadena de mando porque no hay un mando en la policía de Buenos Aires. Este es una de los problemas con los que se encontró Berni al llegar al Ministerio. La policía no es un Leviatán azul sino un cachivache. Hay algunos grupos con mucho poder en la policías, dos o tres grupos, pero la policía está deshilachada. Y a mí me parece que estos conflictos que antes se contenían con la cadena de mando, que se tramitaban a través de la patronal, ahora que estos no tienen capacidad de mando y se ganaron la desconfianza de muchos sectores subalternos, estos policías, los suboficiales, los agentes de la Local pueden finalmente ganar el espacio público y lo hacen de manera disruptiva porque no hay un marco que le dé un cauce.

APU: ¿Y esa disrupción un tanto anárquica podría generar un marco para posibles sublevaciones?

ERA: Yo creo que no, pero como sucede en cualquier conflicto recurrente puede desgastar. Pero una contradicción tratada creativamente puede fortalecer también a la gestión. Hay algunos gobiernos provinciales que vieron esa contradicción y asumieron el desafío. Es el caso de Chaco, donde el gobernador acaba de mandar un proyecto de ley a su Legislatura para reconocer el derecho de asociación de los trabajadores de las fuerzas de seguridad. Y lo interesante es que es un proyecto que además reconoce el estatus de trabajador al policía.  La Mesa de Enlace que crearon militares y policías retirados no es para subestimar, más aún cuando Bullrich anda con la lengua suelta. Pero tampoco hay que darle demasiada entidad, por los menos hoy día. No hay que regalarle este tema a esta gente. Ya lo dijo Perón: “La política aborrece el vacío”, los espacios que no se ocupan rápidamente los ocupara el enemigo. Entonces, no hay que regalarle esta representatividad a la derecha.