Natalí Incaminato: “Cuando perdemos el horizonte entramos en giladas de identidad”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Natalí Incaminato, doctora en Letras, más conocida como ”La Inca”, quien analizó la situación actual del peronismo.

Agencia Paco Urondo: Para comenzar, mientras la acusan de “progre” usted trabaja a la vez con textos peronistas ortodoxos que, en general, no se le ven a quienes se jactan como tales.

Natalí Incaminato: La cuestión es que “progre” es feminista. En espacios más de izquierda insultan con esa palabra, los morenistas también. Todo el mundo es “progre”, ya no significa nada. Muchas veces utilizan “progre” como feminista o personas concernidas con las causas de género. Viene por ahí el problema en este mundillo más juvenil y más identitario de gente que vive la política de una forma mucho más cercana, que sabemos que no son las mayorías. Las personas, en general, tienen una relación con la política mucho más tranquila, no tienen todas estas cosas identificatorias. De lejos, la gente ve dos peronistas o kirchneristas. 

Estas son cosas muy de nicho de gente que produce o que se vincula con la política de una manera mucho más intensa. Los libertarios también tienen esas discusiones internas, ahora están en una situación como nosotros en la “década ganada”. Éramos muy diferentes, pero estábamos contenidos en una conducción y en un proyecto. Además, la idea de “progre”, utilizada dentro del peronismo, tiene esta idea de clase. Yo debo ser  una de las pocas personas que habla de peronismo que no es ni vive en Capital Federal. La cuestión del “peronómetro” fue muy desgastante, es parte de lo que nos pasa también, por lo menos, en el plano más cultural y más de las redes sociales. Fue un momento complicado para la feministas en el peronismo.

APU: ¿Hay una crisis en el feminismo o hay un ataque al mismo?

NI: Hay un ataque al feminismo y el peronismo se subió a eso por razones muy comprensibles, aún a veces de maneras muy sutiles. Si uno piensa voces de mujeres peronistas, que sean llamadas para hablar de peronismo, son todas anti feministas, que lo critican o que plantean que no es algo importante. Uno puede decir Ofelia Fernández, que también ha sido muy resistida y sigue siendo bardeada, pero no puede ser que esa sea la vara porque es muy alta. Además no proviene del mundo cultural ni analítico sino político, que en esas cuestiones es mucho más de avanzada. Estamos en un momento neoconservador y en ellos todo el mundo se vuelve un poco así. Es una quimera pensar que son sólo los libertarios que vienen a traer un montón de ideas regresivas sobre la sociedad y sobre la economía. 

APU: Está en nosotros.

NI: Sí y terminó impactando. Acá hay una diferencia de género importante, se sabe y se sostiene que, en general, los varones tienden a apoyar más al gobierno que las mujeres. Hay que pensar en las redes sociales, tan importante para el libertarianismo, y cómo se van generando polarizaciones porque la de las redes sociales no es sólo sino también a partir de la clase y el género, entonces ves mundos totalmente diferenciados. Son burbujas, algunas muy masculinizadas, y los libertarios lo tienen, sobre todo en YouTube y Twitter. Eso pasa es en el plano más de nicho o de minorías intensas, que no podés ganar elecciones con ellas pero tampoco podés llevar proyectos políticos exitosos sin ellas. Muchos peronistas centristas no lo terminan de entender. Si uno ve tanto el kirchnerismo como el libertarianismo lo que ve son minorías intensas.

APU: Es paradojal, incluso aunque sea productivo en términos político-electorales incorporar políticas de género, como en el caso de la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué renunciar a esa agenda?

NI: Estoy absolutamente de acuerdo y no tengo la respuesta. Me parece que son presiones y que tienen que ver con, y es algo que el peronismo debe pensar, cómo se dividió la subjetivación política, especialmente sub 30, en plataformas y los militantes. Lo primero tiene un valor, pero se convirtió en una suerte de “militancia” digital. Cuando aparece un gobierno tan zarpadamente digital, como los libertarios, es natural que el peronismo diga que lo dejamos pasar y tendríamos que ponerle onda ahí. Está la idea de que hacer política es hablar e identificar, y el juego narcisista de las identidades que es muy propio cuando sos joven. 

Es un poco inevitable, pero parece que es más importante que efectivamente hacer política, militar y conseguir poder en un sentido mucho más concreto. En general, me bardeaban por “progre” en redes y cuando iba a las unidades básicas estaba lleno de mujeres contándome lo que hacían, donde no tenía ese problema sino que, todo lo contrario, les parecía valioso. Incluso la cuestión de que lo LGBT es de clase media, he ido al barrio Carlos Gardel en Morón y me han dicho que les interesa cómo se puede vincular Eva Perón, porque también hay chicas lesbianas y personas trans. Esas pelotudez de que pelearte con el feminismo liberal significa pelearte con todo el feminismo.

APU: Y con todas las mujeres.

NI: Claro, pero esa distinción se da. Por un lado, un mundo de tomar la política como un hobby y consumir el contenido político. Por otro, gente que sigue teniendo una idea de la militancia mucho más territorial y sigue haciendo ese trabajo. Creo que hay cierta feminización ahí en ese trabajo y masculinización en el otro mundo que narra quién es quién, cómo es el peronismo y para dónde ir. Reitero, eso es necesario, porque si los libertarios te demostraron algo es que es necesario. Son espacios a ocupar, pero el problema es cuando crees que realmente es el mejor modo de construir política cuando, quizás, estás generando grupos de pertenencia que a veces no son los mejores para ellos, y en eso los libertarios son mucho más abiertos.

APU: ¿En qué sentido?

NI: Tienen adentro gente que está a favor y en contra del aborto. Son todos reaccionarios, porque si rascas te das cuenta, pero son personas que, de alguna manera, algunos están más por lo económico, otros más por la regresión social y cultural, pero se pelean y no escala eso. No dicen “no sos libertario porque estás a favor del aborto”, y eso es nuestro. Nos reímos de los “troskos” y somos muy parecidos. Después hay discusiones mucho más profundas, que hay que darlas, como por ejemplo la del déficit fiscal, que fue la del Frente de Todos, y otra que va a ser cada vez más presente entre el cuadro técnico versus el cuadro político. 

La gente de Fundar quiere traer discusiones de cómo mejorar políticas públicas y hay una tensión con el kirchnerismo, con el peronismo entendido más como una ideología. Hay tensiones que son interesantes porque básicamente hacen a qué vas a ser vos cuando gobiernes. Si algo quedó claro en el Frente de Todos es que nadie se había puesto de acuerdo con eso. Las discusiones económicas son fundamentales. Ahora, una cosa es que te guste más lo que dice uno, y otra que nos estemos cavando trincheras en las mínimas diferencias por cuestiones culturales o identitarias pero, lamentablemente, son cada vez más importante. 

APU: ¿Ve futuro en el kirchnerismo o somos lo viejo?

NI: Es claro que la identidad kirchnerista está retirada y que la identidad peronista le gana. Eso puede leerse de muchas maneras, como una superación o que cuando mucha gente dice que es peronista esté pensando en la versión kirchnerista del peronismo. Eso pasa mucho con los sub 30, no conocieron otra forma. Conoce por los libros o lo que sea, pero no lo vivieron. Sos lo que el kirchnerismo dijo que era el peronismo, o lo que el kirchnerismo efectuó.

En ese sentido, no es superado porque, de alguna manera, está adentro de una nueva configuración. Es inevitable que una persona, tirando a joven, que se dice que es peronista no esté pensando en algo vinculado con el kirchnerismo. Sí, quizás, están muy disputadas las figuras que lo representan. El peronismo está muy atomizado. Me cuesta no ver que hay cosas de futuro que tienen mucho potencial y que hay que ver cómo se va a organizar todo. Los peronistas que emergieron del kirchnerismo, como Axel Kicillof o La Cámpora, incluso Juan Grabois, no les veo pasado. A veces no hay que hablar en orden a lo que hoy no se acepta o a lo que hoy no da bien en encuestas, también hay que hablar de lo que tiene algún tipo de potencial para decir algo. 

El kirchnerismo generó una serie de síntesis muy interesantes. ¿Por qué el peronismo tendría que ir a una cosa de conservadurismo social y cultural y proteccionismo económico a la Donald Trump? Si tuvimos otra manera de generar esos cruces y no tuvimos que elegir entre una y la otra. No digo que el que venga tiene que ser re contra “progre” o pro minorías, pero tampoco conservador. De última, si tenemos que encontrarnos en un punto medio que sea donde tampoco sea una cosa regresiva, porque Trump es un modelo para muchos peronistas.

APU: ¿Guillermo Moreno?

NI: Moreno pero no sólo sino la base. Hay un montón de definiciones que se toman de figuras que empiezan a hablar sobre peronismo y que intentan articular un discurso que son efecto de demandas que empiezan a funcionar particularmente en las redes sociales. A Moreno tampoco lo podes pensar sin las redes, es un poco Javier Milei y es esa la idea. Hay ahí una demanda particularmente masculinizada de un conservadurismo en lo social y en lo cultural. A mí me parece medio al pedo, pero no sé para dónde va a terminar porque, además, esa agenda siempre te la va a ganar y la va a hacer mejor el libertarianismo. A todos los que quisieron hacer eso les fue mal.

APU: A partir del ejemplo de Kicillof, ¿cómo se camina ese recorrido de los valores más puros en algo tan impuro como el peronismo, con todas sus contradicciones históricas?

NI: Creo que hay dos cuestiones. Primero, hay mucha gente que tampoco era peronista desde la cuna y que devino a un peronismo más puro. El converso es una figura que siempre va a fondo, como Patricia Bullrich. Si habitas el peronismo tenés que saber que te vas a cagar a cadenazos, pasó siempre eso. Se habla mucho de “La comunidad organizada” como el texto que hay que leer, apoyo, pero por ejemplo se peleaban los más ateos con los neotomistas que eran más católicos. Terminaron ganando los primeros y por eso no tiene tanto contenido católico. En todo lo que vemos que se entroniza como una suerte de modelo y de tótem hubo cadenazos atrás, con lo cual no hay que tenerle miedo a ese conflicto, pero tampoco hay que llegar a un lugar de depuración. 

APU: ¿No hay que llegar a esa instancia?

NI: No, pero yo no le voy a seguir diciendo compañero a Miguel Ángel Pichetto o a Daniel Scioli. Me parece que lo que te organiza primero es tener conciencia de que las contradicciones las vas a tener, no tenerle miedo a ese conflicto y a esa tensión. A Alejandro Kaufman, que es peronista desde la izquierda y lo sigue siendo, lo invitan a paneles y después está todo bien con gente del peronismo más conservador. Capaz ahí aparece lo académico, no es Twitter. 

APU: La sobreactuación es propia del nuevo.

NI: Sí, exacto. Todas estas tensiones de que lo miren a uno o querer ser el que diga que qué forma tiene el peronismo. No hay que tenerle miedo, pero no hay que llegar a lugares depuradores. A mí ya no me importa porque honestamente lo superé, pero después de tantos, antes del 2007, de acompañar esos procesos y que te sigan negando que sos peronista, ya está. Tenemos que aprender a lidiar con nuestros disensos de una mejor manera y las redes sociales no ayudan para eso, porque son básicamente cadenazos para para levantarse a uno mismo.

Hay que encontrar esos esos espacios y entender, para mí algo fundamental, que lo que te une es para dónde vas y no tu identidad. El peronismo se creó con gente que venía de la ultraderecha más nacionalista, del socialismo, anarquistas, comunistas, había de todo. ¿Qué los unía? Un proyecto. Cuando nosotros perdemos el horizonte empezamos con estas giladas identificatorias y, en realidad, lo que te une es eso. No me peleaba con todo el mundo en el kirchnerismo, y nos peleamos con quienes atacaban al gobierno, porque había un proyecto que te contenía, había un horizonte y había cosas que iban pasando. 

APU: Valía la pena también hacerlo.

NI: Claro, y con todos los errores. Nos piden autocrítica y todos la hemos hecho de distintas maneras, pero es eso lo que te tiene que unir. El problema es que cuando hay momentos de atomización ese horizonte es distinto para todos. Algunos creen que es de una manera y otros de otra. Hay algunos que creen que es con el Régimen de Incentivo a las Grandes Inversiones (RIGI) que plantea el gobierno de Milei.

APU: ¿Imagina a Kicillof renunciando a alguno de sus valores militantes para ceder a los tiempos históricos neoconservadores?

NI: No, en todo caso lo imagino siendo estratégico con eso, teniéndolo en cuenta. Eso sí lo veo porque es propio también del peronismo la inteligencia estratégica ante un momento. Pero, por lo menos en su práctica, no lo veo sino al revés. Me parece interesante la confianza también, con otros dirigentes uno se pregunta si nos va a cagar y cuándo. Hay un montón de cosas que Cristina Fernández dice que no estoy de acuerdo, pero la sigo bancando porque confío en su liderazgo y que lo estoy en la mayoría.

Por ejemplo, en lo que más acuerdo es que la desigualdad y la distribución es importante, no lo podes dejar de lado y tampoco podés dejar de contarle a la gente y hacer una narración y un relato de las cosas. Después hay toda una discusión con los economistas, pero era fundamental su insistencia en la distribución y en ejercer el poder político contando las cosas para que no te lo narre otro. 

Por el otro lado, su cuestión más vinculada con el género que va y viene, pero por mi propia posición. Soy feminista, no lo voy a dejar de ser porque no esté de moda. Depende de la perspectiva que tenés, si es en la corta cambias y si sabes que la revolución es larga entonces, sabes que en algún momento las cosas van a cambiar. De hecho, se está resquebrajando porque como este gobierno es tan desastroso le va a pasar como al Frente de Todos que sus propias batallas culturales, vinculadas con lo social y lo cultural, es inevitable que no caigan en desgracia.

APU: Para el caso de los libertarios, pero sobre todo pensando en un sector que no comparte de forma automática una comunidad de valores con nosotros, ¿qué recomendaría para leer?

NI: Es complicado, le das para leer algo del primer peronismo o algo que incluya el kirchnerismo, está esa complejidad. A mí “La comunidad organizada” me gusta mucho, pero es un bardo y el propio Juan Domingo Perón la ha discutido, no sé si lo diría como para leer en ese caso. “Manual de conducción política” podría ser. A los textos de Perón hay que ir, pero uno puede también empezar por lo cortito. Por ejemplo, el discurso de proclamación de fórmula con Hortensio Quijano en 1946. Ahí está todo porque, además, la Unión Democrática decía que estaban en contra de la libertad pero Perón les responde que no son liberticidas.

Nos quedaría la zona kirchnerista, o de la “década ganada”, y quizás habría que ver algún capítulo de “Sinceramente”. No sé si hubo libro canónico de la década del kirchnerismo. Se me ocurre en un montón, pero son medio parteaguas según quien lo haya escrito. Creo que con el discurso que mencioné, “Manual de conducción política” y, de parte de Evita, “La razón de mi vida” o “Mi mensaje”. Sí quizás arrancar con el final de “La comunidad organizada”, porque Perón en el congreso de filosofía en 1949 sólo leyó los últimos tramos donde él se pone un poco más claro. Es un texto complicado para pensar en cuáles son las ideas.

APU: ¿Tiene futuro la literatura en relación a la figura de Milei?

NI: Sí, él cita autores y se vende como una persona libresca. Mi agresividad es sobre las ideas libertarias y sus núcleos de sentido, no sobre los libertarios. Milei tiene una relación muy intensa y en “El camino libertario”, que obviamente lo leí para refutarlo, dice que hay libros que le cambiaron la cabeza y el modo de ver el mundo. Eso es muy lindo, no lo voy a negar. Sí es verdad que no es la literatura, que es la economía que es su gran enfermedad. Es una persona que piensa el mundo a partir de lo económico. De hecho no era tan conservador, pero se alía con esos sectores, lo que ya se inventó en Estados Unidos así que no es nada nuevo.

Hay futuro para la literatura porque es como la cucaracha, decían que con las redes sociales iba a desaparecer, lo mismo con la inteligencia artificial, y sin embargo sigue ahí. Incluso a veces aparece de maneras insospechadas. Me consta, porque lo ha tuiteado en sus cuentas fake, que a Santiago Caputo le gusta mucho El club de la pelea y Peaky Blinders. Los libertarios tienen una serie de configuraciones e imaginarios ficcionales muy importantes. Cuando vemos esas imágenes con IA de músculos no creamos que no viene de ningún lado, sino de toda una romantización del imperio romano y el masculinismo. 

APU: ¿De dónde proviene eso? 

NI: Eso proviene de la ultraderecha. En nuestras aculturaciones se pierde un poco, pero es una suerte de tópico racista, de lo blanco y del occidente. Reviso su cuenta de Twitter porque me interesa pensar al “arquitecto” en lo comunicacional porque ellos son puro relato y funciona y tiene sus efectos. Está obsesionado con esta idea de hombres frustrados, por eso también el tema masculinista que se quieren vengar con el status, quo y con el sistema. Le están sacando pero no es algo que inventaron ellos.