Entrevista a Guadalupe Nogués: ¿Qué podemos aprender de la complejidad de la pandemia?

AGENCIA PACO URONDO dialogó con Guadalupe Nogués, doctora en Ciencias Biológicas por la Universidad de Buenos Aires, que se dedica a la popularización de la ciencia. Acaba de publicar el libro Entender un elefante. Qué podemos aprender de la complejidad de la pandemia para enfrentar la próxima catástrofe global, en editorial Debate. Además es autora del libro Pensar con otros. Una guía de supervivencia en tiempos de posverdad, El gato y la caja (2018).

AGENCIA PACO URONDO: ¿Entender un elefante es un libro sobre la pandemia?

Guadalupe Nogués: No es un libro sobre pandemia, es acerca de la complejidad de la pandemia y la palabra clave es la complejidad, es sobre un tipo de problemas en donde no hay algo lineal. No es como un hilo sino como una red de telaraña en donde tenés muchos ejes que están interconectados y la pandemia fue un buen ejemplo de eso.

Entonces uso la pandemia para ilustrar este tipo de problemas, por ejemplo: el virus genera un problema de salud pero entre nosotros para tratar de controlar ese virus terminamos tomando decisiones que obviamente tuvieron repercusiones en otros ejes, en lo económico, en la salud, en la educación, en la política, en derechos humanos, digo nosotros a nivel global, cada país hizo una cosa.

En última instancia por atacar un costado del problema, terminamos afectando a otras cosas y estas terminan afectando de vuelta a la salud. Lo que quise fue usar la pandemia como ejemplo en este tipo de problemas para hablar de complejidad y para enfocarnos hacia el futuro, hacia lo que podríamos hacer nosotros ahora que esta tragedia ya pasó, que es un capítulo que estamos cerrando para prepararnos para la próxima vez que haya una pandemia literal, que tenga estas características donde hay cosas que se interconectan, también hay por ejemplo personas con distintas prioridades, con distintos intereses, con distintas posibilidades de actuar, todas esas personas estamos también afectando al problema . Si se hace una cuarentena y nadie la obedece, la cuarentena no tiene efecto, claramente, lo que importa es el comportamiento de la gente y no tanto en su capacidad de contribuir con el problema sino en su posibilidad de solucionarlo.

APU: ¿El aislamiento no es la solución de una pandemia?

G.N.: Son soluciones parciales tomadas con información que se iba generando momento a momento. No me paro en un lugar de qué se hizo bien y qué se hizo mal, no tengo esa capacidad y nadie la tiene, es muy pronto para analizar a fondo bien cuáles fueron las mejores medidas y cuáles las peores, falta muchísimo más trabajo de investigación, más tiempo. Te doy un ejemplo, si nosotros hacemos el aislamiento para protegernos, para que haya menos contagios, en eso hay problemas económicos, quiebran negocios, hay más pobreza, en realidad esto pasó en todo el mundo.

Hay más pobreza este año que hace tres años, es así. Más pobreza implica que a futuro hay más problemas de salud, porque la persona pobre sobrevive menos que una persona que no lo es. Si miramos el problema como algo chiquito le recortamos en salud y le recortamos en el ahora, la conclusión es una, ahora si ampliamos el problema y miramos todos los ejes a la vez, a mediano y largo plazo, quizás la conclusión es otra. Mi punto es que no solamente tenemos que actuar en el momento con lo que se puede, desde ya, pero también tenemos que ver las otras cosas, necesitamos ver la telaraña completa, entender mejor que una acción que tomamos acá, va a tener repercusiones en otros lados y hay que ver si conviene o no conviene.

APU: Planteás que hay que preparase para la próxima pandemia. ¿Estamos preparados?

G.N.: Hay algunas cosas que dependen un poco de cada país. Todo esto es perceptible, lo mío es una propuesta parcial que me encantaría que si alguien la tomara, la mejorara. Hay bastante consenso en que como humanidad hicimos muy bien lo que es toda la parte más científica y tecnológica, por ejemplo generar la vacuna tan rápido, hacer que funcione, fabricarla a gran escala, distribuirla, por más que hubo millones de problemas, muchas desigualdad entre regiones, hubo cosas que son mejorables . Es un problema más lineal, más fácil en algún punto porque ya sabemos generar vacunas y fabricarlas, son cosas que ya están. Ahora todo lo relacionado a por ejemplo a cuarentena sí o cuarentena no, cerrar fronteras o no, disminuir el comercio internacional o no, con todo eso no entendimos bien globalmente la complejidad que venía incluida, porque muy temprano se planteó todo en términos de salud o economía como si fueran dos cosas antagónicas y no funcionó así, porque afectando a la salud afectás la economía.

Si no hubiéramos hecho nada para privilegiar la economía también posiblemente habríamos tenido desastres en salud, o sea, no es lo uno o lo otro, es ocupémonos de las partes pero sin dejar de ver el todo y eso es para lo que todavía no estamos preparados. Hay algunos países que están un poco mejor y otros peor pero se pueden hacer cosas, tenemos un montón de herramientas pero hay que desarrollarlas para que la próxima vez que pase una catástrofe global repentina, que cambia todo de un día para el otro, nos vaya mejor. 

APU: Hacés referencia a la teoría de Thomas Malthus sobre el crecimiento de la población y la producción de alimentos. ¿El mundo está mejor que antes?

G.N.: Malthus decía que a medida que hubiera más cantidad de alimentos disponibles la población iba a aumentar, y entonces la población no estaba aumentando en esa época a fines de 1700, porque no había suficiente comida. Ahora la cantidad de producción de alimentos y de muchas otras cosas fue creciendo bestialmente en los últimos dos siglos y la población está cada vez mejor superando todo. Entonces hay cosas que no se veían antes y tiene que ver con que los sistemas interconectados cambian muy rápido, no logramos predecir, nuestras mentes tienen sus limitaciones, entonces estamos mejor en el sentido cuando agarramos los principales indicadores globales, por supuesto hay mucha desigualdad entre regiones. Después de la pandemia aumentó la pobreza, millones de personas en el mundo son pobres nuevos, eso es un horror. Pero si vemos la curva grande la pobreza viene disminuyendo muy rápidamente, en el último siglo fue una cosa increíble, hay mucho más gente alfabetizada, la gente vive más tiempo. Los niños menores de cinco años con respecto a la mortalidad infantil, lo normal hasta hace cien años eran que esos niños sobrevivan muy poco incluso en los países más desarrollados, ahora ya no.

APU: ¿Por qué es difícil de pensar con objetividad que en la actualidad estamos mejor que antes?

G.M.: Hay algo que es difícil porque nos basamos un poco en la experiencia personal, en rumores, en cosas más ideológicas y a veces no tomamos la información, el dato duro que tenemos a disposición es clarísimo y también tiene que ver con una cuestión más con nuestros deseos. Hay gente que piensa que hoy estamos mucho mejor que antes y que mañana vamos a seguir estando mucho mejor, esto es un gran optimismo irracional pongámosle. Y hay otros que dicen que antes estábamos mejor, que ahora es todo un desastre, esto es un pesimismo no basado en nada. Son dos polos que trato de rechazar y en un punto me parece que tenemos que salir de esas impresiones personales, buscar  información y las evidencias, que es mi sombrero de bióloga de la parte de ciencias. Cuando vemos los datos, vemos que en los últimos cien, doscientos años, los principales indicadores del bienestar humano que son cuánto vivimos, cómo vivimos, fueron mejorando muchísimo. Lo que pasa que no es automático, hay que hacer cosas, entonces tampoco nos podemos quedarnos sentados y confiados en que todo va a seguir mejorando porque no es así.

APU: Decís que hay que mirar la complejidad misma. ¿Qué es un sistema complejo?

G.N.: Mirar la complejidad es por ejemplo: tenemos un rompecabezas con piezas individuales, una pieza es salud, otra es economía o política, lo que sea, hay que entender cada pieza, fijarnos dónde encaja, por supuesto hace falta esa mirada más particular, más específica. Lo que pasa es que el rompecabezas está hecho de todas las piezas a la vez, entonces también necesitamos ver el rompecabezas completo.

Un sistema complejo tiene como dos grandes ejes, por un lado todo lo que tiene que ver con estos factores que se interconectan, que se afectan entre sí, no podemos separar salud de economía. Y por el otro lado nosotros formamos parte del problema con nuestros comportamientos y también somos parte de la solución con nuestras decisiones y eso es lo que vuelve a los problemas más complejos.

Hace falta entender cómo nos comportamos las personas y cómo los distintos ejes se afectan entre sí, porque si no miramos esas dos cosas nos pasa el tsunami por arriba. No entender la complejidad hoy es un problema como fue la pandemia, pero como es hoy también el gran problema de la pobreza que nunca se termina, mejora pero nunca se termina de resolver o cómo es la crisis climática que también la tenemos encima o cómo pueden ser cosas que pasen en el futuro de quien sabe, esos tipos de problemas afectan muchas cosas a la vez. Las personas tienen distintas perspectivas y tenemos que encontrar consensos entre personas que piensan radicalmente distinto y tienen necesidades distintas.

APU: ¿Quiénes son los que tienen que solucionar estas cuestiones complejas, el Estado, los gobiernos, los científicos?

G.N.: Hay un campo de acción de cada uno de nosotros desde nuestro pequeño lugar, por ejemplo que cada uno es experto o se dedica a alguna cosa que hace mejor que otros. Un científico que lo haga mejor, un político que lo haga mejor. Si todos aprendemos más y somos más exigentes, el resultado final también va a ser mejor. Pero hay gente que en su poder de decisión tiene un impacto más grande porque ninguno de nosotros solos va a solucionar la crisis climática por ejemplo. Son los políticos, las grandes organizaciones, los que se ocupan de los vínculos entre países, hay muchísimos y las empresas también que en sus acciones y decisiones tienen un impacto. La gente que tienen más impacto en el mundo ojalá tome un poco más de responsabilidad, pero también hay que ver cómo hacer para que puedan, para ayudarlos y quieran hacerlo.

APU: Planteás que uno de los aspectos que la pandemia expuso con claridad fue la dificultad para entender situaciones de incertidumbre, y la ilustrás con una fábula del granjero que tenía un hijo y un caballo. ¿Por qué se habla mucho de la incertidumbre?

G.N.: Se habla mucho y creo que se actúa poco, porque el principal factor de la incertidumbre es que nos paraliza y entonces no hacemos nada, porque no sabemos lo que va a pasar y esperamos a ver qué pasa, o nos vuelve hiperactivos y hacemos cualquier cosa de cualquier manera. Son dos caras de la misma moneda que son un problema. Hay maneras de lidiar con la incertidumbre que tiene que ver con preparar los procesos de mejor manera, ver la manera de cómo funciona el Estado, de cómo funcionan las empresas, que todo este con más anticíclico que puedan resistir y que al mismo tiempo se pueda aprender rápido, equivocarse, aprender y mejorar, actuar de vuelta pero habiendo aprendido algo, mejorando procesos nos preparamos mejor para la incertidumbre y la incertidumbre es una de esas cosas que los problema complejos tienen claramente . La fábula de un granjero que tenía un caballo y un hijo, y van pasando cosas en la historia y nunca está claro que eso que pasa le hace bien o mal es un poco para ilustrar esa idea de que hay cuestiones donde hay mucha incertidumbre, muchísimo riesgo pero en donde no es que no podemos hacer nada, podemos hacer cosas, tenemos que hacer cosas en las que después se puedan hacer flexibles para adaptarse a eso que ocurra que todavía no sabemos que es.

APU: ¿Cuáles serían esas acciones?

G.N.: Al final del libro doy algunas sugerencias, había una de las que me parecen que están más validadas por cosas que se están diciendo sobre estos temas en el mundo que tiene que ver con generar entornos más colaborativos en donde los distintos actores estén colaborando con un propósito en común y esa colaboración incluye la competencia. Muchas veces se habla de competencia o colaboración como si fueran antagónicas pero en realidad una buena competencia que sea sana y legítima lo que hace es que quienes estén compitiendo por supuesto alguien va a ganar y otro va a perder, pero si tenemos un sistema que es competitivo de una manera saludable, todo el sistema, todo el resto logra seleccionar lo mejor de cada pequeño mundo, entonces esa colaboración es útil. También es bueno tener más y mejor conocimiento, compartir más rápido ese conocimiento, ser flexibles en nuestros comportamientos, ser capaces de aprender eso es algo que todavía es súper difícil y a las grandes organizaciones les cuesta un montón. Son cosas para prepararnos en cosas complejas, inciertas, en donde si no hacemos nada la ola nos pasa por encima.

APU: ¿Cuál tu propósito?

G.N.: Mi propósito es que discutamos entre todos mejor estas ideas, y la complejidad obviamente provoca rechazo porque justamente es compleja, no entendemos bien lo que pasa y vamos hacia cosas más sencillas. Pero tenemos que ocuparnos de la complejidad y mi deseo con este libro es abrir una conversación sobre temas que hoy no están mucho sobre la mesa, sobre todo en nuestro país, en otro países un poco más, ponerlos sobre la mesa y a partir de eso que se mejoren las ideas y se actúe. Algo se puede hacer porque si no, no me hubiera tomado el trabajo de escribir.