Nayet Kademián: “El peronismo tiene que replantearse cuál es su relación con las provincias”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con la politóloga Nayet Kademián, quien analizó la victoria de Javier Milei y su primera semana como presidente electo.

Agencia Paco Urondo: Usted había planteado que era difícil llegar al 70/30 en Córdoba, y al final se alcanzó un 25%. ¿Cómo analiza el resultado?

Nayet Kademián: Creo que en Córdoba podría haber sido peor para Unión por la patria. Sacar 26 puntos en la provincia ha sido relativamente un buen resultado. Nosotros sabíamos que para ganar la elección nacional mínimo necesitaban unos 30, entonces cuando empezamos a ver el conteo y no se llegaba, ya está un poquito liquidado. Viendo un panorama que se viene complejo con mucha incertidumbre acerca de qué es lo que va a pasar. 

APU: El mapa político cambió de las PASO a las Generales y al ballotage, donde la diferencia en Buenos Aires fue mucho menor a la esperada.

NK: Había una noción circulando de que se perdió la elección gracias a Córdoba pero en realidad el resultado ahí era más o menos esperable, si se perdió fue por la provincia de Buenos Aires, que la diferencia fue muy ajustada, y por el interior del país. El peronismo tiene que replantearse cuál es su relación con las provincias. Gustavo Córdoba dice que el peronismo se ha conurbanizado y tiene razón, pareciera ser un partido vecinalista de la provincia o del AMBA. Va a tener que replantear esa relación porque evidentemente hay un enojo muy fuerte.

APU: El enojo es tal a pesar de las declaraciones de Javier Milei sobre cortar las transferencias directas y la obra pública, lo que las afectaría muchísimo en términos económicos.

NK: Cuando gana Milei, muchos decíamos que le va a costar la gobernabilidad, pasar leyes por el Congreso, conseguir los apoyos, no tiene gobernadores alineados, yo tengo mis serias dudas. Quizás le cueste menos de lo que creemos porque hay una dinámica que tiene a las provincias atadas de mano con estos ajustes que se van a realizar. No subestimaría la posibilidad que va a tener Milei vía extorsión, sobre todo con estos alineamientos que estamos viendo ahora.

En Córdoba, Juan Schiaretti la ha jugado muy bien en cierto sentido. Fue algo muy interesante lo que pasó porque, por un lado, algunos funcionarios del llaryorismo, que es el gobernador electo, se posicionaron a favor de Unión por la Patria, trabajaron territorialmente y hubo fiscalización, pero por el otro la dirigencia de primera línea, a través de tweets y distintos posicionamientos, mostraba estar en contra. Ahora Schiaretti acordó al menos dos puestos claves en el gabinete, como la Secretaría de Transporte y el ANSES que son dos temas que a él evidentemente le preocupan.

APU: La influencia pasa ahora por la tercera y cuarta fuerza a nivel nacional, como Juntos por el Cambio y Schiaretti.

NK: Claro, es una locura. Los gabinetes nuevos no suelen durar más de un año en el gobierno. Lo loco acá es que el gabinete que se anunció no duró una semana. Hay mucha expectativa acerca de qué es lo que va a pasar de acá el 10 de diciembre.

APU: Con el transporte y la disputa por los subsidios Schiaretti parece tomar las demandas de un sector poblacional más grande que Córdoba.

NK: Sí. Ahora, creo que en la evaluación de los votantes no sé si pesa o si ha pesado tanto la falta de federalismo en la agenda. Recién ahora Martín Llaryora y él lo están empezando a instalar, pero en la evaluación de los votantes, o al menos en Córdoba, pesó él “no queremos nunca más kirchnerismo, queremos cambiar”.

Después, no sé si hay acuerdos muy contundentes con las propuestas de Milei, desde la dolarización o la privatización de la salud y educación pública a la eliminación de políticas de género. 

APU: ¿Eso está medido?

NK: De acuerdo a estudios de Zuban Córdoba, y de otras consultoras, la ESI tiene niveles de apoyo del 75%. Preguntás cuántos quieren eliminar el Ministerio de la Mujer y el 70% te dice que no. Eso diría que no hay un apoyo, en principio no hay consensos mayoritarios, para avanzar sobre muchas de estas cosas. A pesar de eso, la gente decidió votarlo a Milei y ahí va a estar el desafío, hasta qué punto le gente lo va a tolerar a esto. 

Veo también que por parte del peronismo está prematuramente la idea de gestar una resistencia en las calles y la movilización social, pero por otro lado la gente que está muy cansada. Hoy tiene otra contención social, no es la Argentina en el 2001. Si vemos los índices de desempleo, pobreza, desocupación, la situación es distinta. El entramado de políticas sociales que hay en los barrios es distinto, lo mismo con los comedores. Hay todo un entramado que sostiene la situación, entonces no sé si va a ser tan rápida y tan masiva esa movilización, que seguramente cuando se profundice el ajuste va a haber. No hay que sobreestimar la movilización de la gente.

APU: Además, esa resistencia se plantea en la provincia de Buenos Aires una vez más. ¿Cómo se rompe esa dependencia?

NK: Eso se terminó evidentemente y creo que Axel Kicillof no la va a tener fácil. El peronismo va a tener que reflexionar mucho, rearmarse. No veo posibilidades de que se rearme una oposición con posibilidades de competir tan fácil si no incorporan mínimo algún que otro gobernador del interior. A su vez, pareciera que en La Libertad Avanza, y esta alianza con el PRO, va a hacer mucha operación de desgaste. Se están caracterizando por mucha verborragia. 

Ellos declaran y abren muchísimo frentes. Dicen cosas que a una parte del electorado, que votó a Sergio Massa, le parecen horripilantes, y creo que va a haber ahí una estrategia de desgastar a la militancia. Si van a ir en contra de la ley de interrupción voluntaria del embarazo va a tener a todo el mundo en la calle protestando y, mientras tanto, vamos a ver qué está pasando por el Boletín Oficial y cuáles van a ser las medidas económicas más fuertes que se van a tomar. 

APU: Además, de alguna manera, van generando cierta tolerancia a las personas tentativas a ocupar lugares, como pasar de Victoria Villaruel a Patricia Bullrich en el Ministerio de Seguridad.

NK: Es, aunque sea, una tranquilidad de que algunas cosas no van a ser tan delirantes. Cada vez que nombraban a uno del PRO era un alivio, aunque sea ya lo vivimos y lo sobrevivimos.

APU: ¿Cuál podría ser la reacción del voto convencido de Milei, sea cual sea ese porcentaje, ante la aparición de figuras del macrismo en el nuevo gobierno?

NK: Ese núcleo duro ideológico tiene algunas características. En principio, no creo que sea más de un 30%, que fue lo que lo que él saca en las PASO, de hecho diría que es menos. Y en ese núcleo duro, la mayoría son varones, heterosexuales, jóvenes, cisgénero, que son quienes quedaron en offside luego de todo lo que fue la movilización y la avanzada feminista, no sólo en las calles sino también en la institucionalización. Gente que quedó enojada, con límites para para lo que se podía decir y lo que no. Milei canalizó eso y destapó esa olla, y ahora parece que todo discurso es válido y que todo se puede. Se viene complejo en ese sentido.

También hay una parte de esas pibas que se movilizaron con el feminismo, con las demandas de las mujeres, que hoy están esperando porque también hay feministas anti kirchneristas o peronismo o que querían el cambio de esta gestión. Por eso digo, ¿no habrá un tiempo de espera o tolerancia hacia las políticas de Milei? Hoy, por lo que estoy viendo en los estudios, la gente sabe que tiene que haber un ajuste, quiere que haya uno, pero nadie quiere que le toquen su rancho. 

APU: De ahí la idea de que el ajuste lo pague “la casta”.

NK: Claro. ¿Querés ajustar la cantidad de empleados del Senado y de Diputados y te creés que con eso vas a bajar la inflación? Nos vamos a sorprender en ese sentido. Y algo no menor, cada vez que veo estos movimientos raros trato de recordarme a mí misma que esta gente es la primera vez en su vida que disputa una elección y ocupa cargos en la gestión. Hay algunos del armado de La Libertad Avanza que probablemente no han militado ni una campaña para centro de estudiantes. Eso es real, es muy real, y la política lleva una expertise de años de trayectoria, entonces tampoco me sorprende Mauricio Macri moviendo los hilos con tanta facilidad porque son profesionales. 

APU: Tanto Macri como otras figuras que apoyan a Milei han expresado que “los jóvenes” van a tener que salir a defenderse de “los orcos” cuando el ajuste se haga. ¿Ve posible movilización de parte de ese núcleo duro?

NK: Me cuesta ver gente bancando en la calle un ajuste. Creo que no se ha visto, pero no me sorprendería que si hay una movilización en contra haya una avanzada en esos focos de conflicto. A mí me preocupan los dichos de Macri, es como si estuviese proyectando una pseudo guerra civil. Creo que son momentos en los que hay que tener mucha seriedad. El discurso inaugural de Milei, apenas salen los resultados, hablando de “argentinos de bien”. ¿Qué pasa con el resto de los “argentinos de mal”?

Hay una parte muy cuestionada, que es que muchas de estas políticas en Argentina ya se hicieron y la evidencia histórica nos muestra que han fracasado. A partir de eso, creo que el peronismo va a tener que evitar la tentación del “te lo dije”. No sé si eso va a funcionar para esta especie de resistencia que se está proyectando. Si la gente se decepciona con lo que va a suceder en esta gestión el peronismo tendrá que ir y decirle “yo te abrazo”.

APU: Por otro lado, usted ha planteado que La Libertad Avanza está trayendo toda una “estética” desde lo comunicacional, referenciada en Estados Unidos, mientras siguen con narrativa electoral en lugar de pasar a una de gestión. 

NK: Estamos por ver cosas muy raras a nivel estético. El discurso que él da es exactamente una copia de cómo está armada la escenografía yankee cuando el presidente lo hace allá. Eso ya nos da una pauta. Hay una fantasía de ser algo que nunca vamos a hacer porque somos un país tercermundista. No va a suceder ni aunque nos dolaricen, no vamos a llegar a ese punto.

Por otro lado, esta gente debería cambiar esa narrativa, porque ya no están más en campaña. Ya han ganado la elección y se tiene que pensar en gobernar para todo un país donde va a tener que convivir con el porcentaje que no votó como ellos. Sí hay una aspiración y una generación de expectativas en demasía. Milei le prometió al mundo que en cuatro años o menos vamos a ser potencia. La gente, si bien en su momento fue a votar con miedo, o con bronca mejor dicho, en las PASO  y en las Generales, en el ballotage hay gente que fue a votar con esperanza. El problema de esa generación de expectativas es que sirve para la campaña pero después hay que cumplirlas para gobernar. No sé hasta qué punto va a durar esta fantasía o cuándo se va a pinchar el globo.

APU: Hay otra cuestión planteada alrededor de la posible reacción de Milei, entendido como un dogmático, cuando la realidad le dé resultados no esperados.

NK: Sí, además Argentina se caracteriza por tener pujas distributivas muy fuertes. Cada grupo tiene su representación y, si se meten con alguno de sus intereses, va a salir a hacer quilombo. Él va a tener que conciliar con el lobby empresario, movimientos sociales y hasta sindicatos. Por lo que estuvimos viendo, no parece ser, en principio, su carácter muy sólido para esas cuestiones. Con la figura de Macri pueden suceder varias cosas, pero que Macri controle todas esas situaciones o que en algún momento Milei le diga basta. Hay que ver qué es lo que va a pasar ahí.

Macri fue quien ordenó toda la campaña literalmente y, en ese sentido, lo veo a Milei en cierto modo débil frente a él. Macri en su momento le otorgó una templanza para gran parte del electorado y fue el efecto que generó que migren aproximadamente el 90% de los votantes de Patricia Bullrich a Milei. Por el otro lado, va a tener sus complejidades. La Libertad Avanza ya negó que fuera un gobierno de coalición. 

APU: Esa voluntad tampoco fue la de su votante y Macri sigue siendo el político con mayor imagen negativa en la sociedad. ¿Cómo se puede dar esa convivencia?

NK: Es complejo, creo que Macri y también Cristina Fernández están un poco en esa situación de tener una imagen negativa muy fuerte. Milei hoy tiene imagen positiva, mezclada un poco con esto que hablábamos de la esperanza. Mucha gente lo votó y fue una victoria muy contundente, pero también Alberto Fernández al inicio de la pandemia ha tenido una imagen positiva del 80%. 

Se sentía el mejor del mundo y en realidad la gente le estaba “salgamos de acá rápido”. No sucedió y eso fue básicamente lo que pasó. No me sorprendería que a Milei puede llegar a pasarle eso, porque en Argentina ese tipo de consensos respecto a la dirigencia política existen, pero son precarios, entonces se puede romper muy fácil en cualquier momento.

APU: En ese sentido, en esta elección quedó más que evidenciada la crisis de representación con la cantidad de dirigencias que se expresaron. ¿Cómo se reconstruye eso?

NK: La veo complicada. Creo que hay sectores que se están escapando a esas lógicas y también veo que hay mucho que pasa por las redes sociales que, en cierto modo, nos saca márgenes de libertad. Shila Vilker habla de que esta campaña tuvo muchos “barrios digitales”, donde quien estaba en uno no podía acceder de ninguna manera al contenido de lo que estaba sucediendo en otro. Me parece que está pasando, es decir, el algoritmo te corta márgenes de libertad. Ya de por sí es poco probable que uno se relacione con alguien que piensa distinto y a la dirigencia política le está sucediendo eso. Hay nuevas formas de representación que están emergiendo.

Por otro lado, se pronunció un amplio abanico de gente y no corrieron el amperímetro. Cayó en la evaluación de cada uno de los votantes. Eso es un indicador fuerte y, pensando en eso, ir a reflexionar en torno al radicalismo. ¿Qué está pasando con la dirigencia? Pareciera que hoy no tiene caudal electoral claro, porque después de todos estos desplazamientos no generaron un corrimiento, pero lo curioso es que hoy tienen bancas en las cámaras, entonces hay que ver cómo se van a comportar. Están muy débiles, sin caudal electoral en esta elección, pero están muy fuertes porque esas bancas van a ser muy negociadas y las gobernaciones van a pisar fuerte.

APU: Tiene que ver quizás con la cercanía de esa dirigencia en general con la sociedad.

NK: Completamente. Hay pibes de 16, 18 o 20 años que fueron a votar y que no conocen otra cosa, desde que tienen conciencia política, que no sean Macri, Alberto Fernández o Milei. Además, democracia, porque no ven un riesgo, y derechos que ya parecían adquiridos que estuvieron siempre y que nadie los va a tocar. Hay que crear ese ese nuevo mito. Nosotros le hablamos a los pibes de los cuarenta años de democracia y te dicen que es como si estuvieses hablando del 1800. 

Nosotros recordamos quizás como las grandes políticas para las juventudes al Conectar Igualdad. ¿Cuál fue el Conectar Igualdad de la gestión de Alberto Fernández? En paralelo, Milei tiene una fuerte presencia en redes y además una forma de interacción digital muy democrática porque repostea contenido orgánico creado por sus propios seguidores. Rompió el verticalismo de la comunicación de la dirigencia política tradicional, que siempre se maneja de esa forma. Entras a su Instagram y, primero, hay una mezcla de cosas súper extrañas, pero que es contenido generado por los seguidores. Milei da acuerdos y desacuerdos, se pronuncia a través de redes sociales y poniéndole like a tweets. Eso también es otra forma de entender cómo está cambiando la dinámica política, no sé si está bien o si está mal, está pasando.

APU: No hay una política positiva recordada puntualmente del albertismo.

NK: Claro, además, quizás acá ven la gestión de la pandemia como algo positivo pero en el resto del país sienten que nos encerraron meses cuando el problema estaba en Buenos Aires. Ahí se armó un problema con las provincias que me parece que fue el caldo de cultivo para ese enojo, sumado al antikirchnerismo y otro montón de cosas. Alberto, evidentemente, tiene una imagen negativa muy fuerte y salió ganando diría yo. Lo corrieron para que no incidiera en la campaña y quedó como impune.