Zaffaroni: “Hay racismo en Argentina, pero son unos pocos idiotas”

Desde Salvador Bahía, Brasil

Hace doce años fue la primera cobertura mundialista de APU, publicamos desde Porto Alegre. La hinchada argentina era noticia porque venía sin entrada, porque venía a alentar viviendo las Fan Fest,  porque vinieron a apoyar al equipo y disfrutar de la fiesta. Cuando salimos campeones en 2022 no pude festejar, porque la mujer que me acompañaba, negra, salió de testigo por un acto racista de la dueña del bar, con un brasilero que vino a provocarme en la final. Vino la policía, llevaron a la dueña del bar, al denunciante y la testigo a la comisaría. Esta Copa supe de cosas que jamás imaginé_ mujeres siendo agredidas en la calle por andar con la camiseta de la selección argentina. Personas universitarias, de izquierda, abogados, jueces, diciéndome: “Argentina es blanca”.

Como psicólogo pensaba ¿Cómo es que afirman con esa seguridad una cosa de esas? Todo el mundo razona con el volumen de información que tiene. Falta mucha información sobre Argentina en Brasil, como de los otros países de lengua castellana, así como falta mucha información en Argentina sobre nuestra historia afro. “Cuando decimos que no hay negros en Argentina invisibilizamos a nuestros afroargentinos”, dijo Zaffaroni en la entrevista.

Fue interventor del INADI entre mayo del 2000 y diciembre del 2001. En su producción académica analiza el poder punitivo considerando la cuestión colonial. Creó el concepto de “criminología mediática”, por su análisis sobre cómo los medios de comunicación condicionan el comportamiento humano. Por eses motivos es que quisimos conversar sobre racismo con él.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Qué piensa sobre lo que está sucediendo sobre el racismo en Argentina?

Raúl Zaffaroni: Argentina, como toda sociedad, tiene sujetos discriminadores. Fui hace 25 años interventor del INADI y quizá  la más importante de nuestras discriminaciones hoy no sea el racismo, no sea la melanina, no es por el color de piel, hay otras formas de discriminación. De cualquier manera, en cuanto al racismo, en cuanto a la jerarquización social por melanina, diría que en la Argentina hemos tenido distintas etapas en que más o menos hubo momentos de racismo. Existió. ¿Racistas quiénes han sido? Los colonizadores. Hicieron pelota a toda la población originaria de nuestra región y también de la Argentina, sin lugar a dudas.

Sí es verdad que con posterioridad a nuestra independencia, Argentina, igual que Chile, igual que Perú, Venezuela, etcétera, se encargó de matar a unos cuantos indios, igual que hicieron los norteamericanos, que casi los extinguen. La particularidad de la Argentina en cuanto al racismo es que, el racismo entendido como melanina, nosotros no tenemos eso. Es decir, sin  darnos cuenta, voy a precisar algo, sin darnos  cuenta al decir “nosotros no somos racistas con los afroargentinos” lo estamos siendo, inconscientemente, porque decimos “no tenemos afroargentinos en Argentina” y tenemos. Es una minoría de la población, no son discriminados en el sentido de quitarles derechos, pero sí son discriminados cuando decimos que no tenemos afroargentinos. Los estamos discriminando por invisibilización, esa es la verdad.

Naturalmente que esto no tiene nada que ver con la discriminación de Estados Unidos que no podían casarse con los blancos y esas barbaridades, que nunca sucedieron en la Argentina, a tal punto que nosotros nos emancipamos, echamos al último virrey en 1810 y  tres años después, antes de declarar la independencia, que se declaró en 1816, declaramos la libertad de vientre. ¿Por qué se pudo hacer eso? Porque no tuvimos una economía esclavócrata, no tuvimos una economía fundada en el trabajo esclavo, debido a que en Argentina no hay  cultivos intensivos, no hay algodón, no hay  cacao, no hay café, no hay azúcar. Son producciones que vinieron después, pero mínimamente.

La esclavitud acá se extingue, de una manera casi natural, en 1853, formalmente con la Constitución. Los esclavos brasileros que se fugaban para nuestro territorio eran declarados libres y esto se hizo muchos años antes que Brasil,  que recién  va a hacerlo en 1888. Justamente por eso, porque nunca tuvimos una economía esclavócrata. Recién lo consigueen cuando se desarma la economía del azúcar, etc., y no obstante había resistencia, y acá no hubo. Los pocos esclavos que hubo los destinaban a servicios domésticos y saladeros, carne de sol le dicen en Brasil. 

Luego vino aquella discriminación contra el mestizo nuestro, contra  el mestizo de español e indio, nuestro criollo. Acordémosnos  que algún prócer nuestro dijo “no ahorre sangre de gaucho”. Está vinculado a nuestras  guerras civiles, a la lucha entre Buenos Aires y  las provincias, parte de nuestra historia. Está  vinculado a esa guerra absurda en que nos metió Inglaterra, junto a Brasil y Uruguay, la de la Triple Alianza. Ese genocidio contra  Paraguay. 

Luego hay un transporte de población hacia la Argentina, no una inmigración. Europa, que era insuficiente la acumulación  de capital  originario, tenía algunos millones de personas que no sabía cómo ubicarlas en el sistema, las mandó para América del Sur, el sur de Brasil,  Uruguay y  Argentina. Esto vino con otra discriminación, la discriminación contra el gringo degenerado, sindicalista, socialista, anarquista, terrorista, etcétera. Al  cabo de una generación se produce la concentración urbana con Perón, 46-55, viene la gente de provincia a Buenos Aires y hay una discriminación a los que llaman “cabecitas negras”.

Finalmente, los nietos del gringo degenerado se casan con las hijas de los cabecitas negras y viceversa, y al cabo de una generación, empezamos con otra discriminación, que es con la inmigración de los países vecinos, “los paraguas”, “los chilotas”, “los yoruguas”, “los bolitas”, etc. 

No somos un país  particularmente  discriminatorio, como sale de ese relato, realmente. La discriminación por melanina  o etnia, al cabo de  una generación desaparece. No me vengan a decir que es lo mismo que la discriminación de Estados Unidos  que tiene más de la mitad de su población penitenciaria es afroamericana, cuando el  porcentaje de afroamericanos es mucho menor. Además tuvieron bastante tiempo para hacer café con leche y no lo hicieron. Nosotros eso no lo tenemos. ¿Discriminamos? Si, siempre en toda  sociedad hay unos cuantos idiotas, no lo  podemos evitar, pero no  es  una característica argentina. Lamentablemente votamos a un tonto,  medio patológico, que tenemos de presidente que dice una serie de cosas que no nos representan. 

APU: Como sabe, la discusión sobre el racismo y el racismo estructural está más avanzada y desarrollada en Brasil que en Argentina. Acá  una y otra vez citaron el Censo de 1776, el último que midió  color y dicen: el Censo dice que el 46% de la población era afrodescendiente. ¿Dónde están? ¿Qué pasó? Porque acá se repite “mataron a todos los negros”. Porque también es cierto, que para la guerra por la independencia, a los esclavos les dijeron: ¿querés ser libre? Andá a la guerra.

RZ: Otro dato a considerar es que dicen que un cuarto de la población de la ciudad de Buenos Aires era afro, y la ciudad de Buenos Aires tenía 40.000 habitantes en esa época, o sea que eran 10.000. Lo que vos decís es cierto, los engancharon en la guerra, y hay un serio problema con el enganche en el genocidio de la guerra de la Triple Alianza. Hay algunas versiones de que los golpeó muy particularmente la tuberculosis, una enfermedad para la cual no había cura. Yo no sé si el Censo dice que la población es ¿Pero esa población es estable? Porque por Buenos  Aires llegaban los navíos negreros, pero no dejaban a las personas esclavizadas en Buenos Aires, iban para el norte,  iban para el Alto Perú,  para  Perú, de modo que no sé exactamente. Hubo un desplazamiento, aparentemente masivo, hacia Uruguay,  por eso Uruguay  tiene el 8% de su población afrodescendiente. Y el resto se mezcló. Si vos mirás un cuerpo de algunos criollos de Córdoba y algunos rasgos aparecen. Acá nunca fueron prohibidos los matrimonios. ¿Matanza de afroargentinos? Nunca existió. Matanza de indios sí. La campaña de Roca del desierto, pero matanza de afroargentinos no.

En Brasil el problema fue completamente distinto, era una economía esclavócrata, por eso se demoró tanto la abolición de la esclavitud. Desarmar unna economía esclavócrata... los tipos no estaban interesados en eso, hicieron todo lo posible para evitarla, pero nosotros no tuvimos esa economía. Las personas esclavizadas en Argentina fueron destinadas a servicio doméstico o para salar carne. Nunca escuché una discriminación afro en Argentina, si la que hacemos involuntariamente al  decir  que no tenemos afros en Argentina. Si tenemos y al decir eso los invisibilizamos, eso es cierto.

APU: Desde que vivo en Brasil  pasé a pensar el racismo y a ver el mundo en colores y uno ve que hay lugares donde sólo hay blancos y no hay marrones, o si miramos las cárceles,  la mayoría no son personas blancas que se parecen con usted o conmigo. Existe el racismo estructural, una jerarquización social donde el color blanco vale más que los otros y el que no es blanco algunos lugares o espacios de poder no ocupa. ¿Eso lo ve, cómo lo piensa?

RZ: En Argentina eso no tiene el mismo alcance. No te voy a negar que siempre hay un idiota, pero que se le cierre la puerta a alguien por tener características de nuestros criollos, de nuestro mestizaje de indio, no. Además hay matrimonios mixtos por todos lados. Sí “el cabecita negra”, el resabio del “cabecita negra”, todo eso, pero el nieto del gringo degenerado y el hijo del cabecita negra se juntaron. No veo eso en la Argentina, no hubo una discriminación como un problema estructural, como un problema  nacional, la discriminación por melanina. Hay discriminación por clase social, por discapacitado, por gordos, por flacos, todo eso es cierto, pero discriminación estructural por racismo en Argentina no la hemos practicado nunca, independientemente de los casos individuales que existen. Si mirás la cara de nuestros policías no todos son blanquitos. Pero si hay  un predominio en la justicia. 

No veo que este racismo, no estoy hablando del de Roca contra los  indios, no veo que este  racismo actual, como una cuestión  estructural y grave que divida a la sociedad argentina. Hay otros países, y no voy a citar nombres, donde hay una población serrana y una población costeña, donde hay una grieta histórica, nosotros no tenemos eso. Países donde ves que sale la señora blanca de la peluquería e ignora a la mujer originaria que está  sentada ahí ofreciendo su comida. Eso no lo vemos en Argentina. 

Vos decís la población de cárceles, es cierto. Mas bien, tiende, lo que no exime que haya rubios en la cárcel, pero es la población de nuestras villas miserias, de  nuestros barrios precarios. Entonces la  discriminación es clasista, no están ahí por el color de piel, están ahí porque no tienen guita, son pobres.

APU:  Acá en Brasil te dirían: es pobre porque no es blanco. 

RZ: Cuidado, el problema de Brasil sí es estructural. Y también es verdad que en América Latina no podés plantear el problema de clases conforme  un marxismo ortodoxo, porque sería falso, porque  estamos ocultando el problema del racismo, eso es cierto. Sí, tenés que introducir el problema del racismo, pero en Argentina es eso. En las villas miserias encuentro un predominio, pero no es que hay una  étnica  que  esté  discriminada.  Quizá  hay  una estética discriminada, eso  puede ser.

APU: Enrique Dussell habló de la relación de estética con racismo

RZ: Puede ser, claro. Y el origen de la criminalización también, porque se selecciona conforme a esterotipos y no me cabe dudas que cada sociedad, cuando fabrica su estereotipo de delincuente, lo alimenta con sus peores prejuicios. No te voy a negar que  el estereotipo del delincuente argentino esté alimentado  con algún prejuicio racista, pero no es el determinante. También el estereotipo del policía está alimentado con prejuicios de esa naturaleza. No se puede comparar la situación argentina con la de  Brasil, son dos problemas distintos. El grupo afroargentino se queja de discriminación por invisibilidad, andá a Brasil a decir eso. Yo he charlado con algunos colegas de Brasil y  te dicen “acá son muy visibles”. 

Con esto no estoy diciendo que en Argentina no haya discriminaciones, ni que no haya unos cuantos estúpidos racistas. Los hay como en toda sociedad.

APU: Pensó mucho cómo los medios de comunicación condicionan el comportamiento humano. ¿Qué reflexiones le merecen lo que produjeron los ataques contra Argentina en redes? Vi universitarios, jueces de izquierda, reproducir “Argentina es blanca”, “Argentina se cree Europa”, “Todo argentino es racista”. Me lo han dicho también en la cara.

RZ: Como yo soy argentino, algunos brasileros hablan conmigo como no hablarían con otros brasileros. He escuchado algunas expresiones racistas, en San Pablo y en el sur de Brasil, que me aterran. No voy a hacer nombres. Las escuché de colegas. Cuidado. “Que el Nordeste es primitivo”… guarda. Brasil no está exento de esto, ni mucho menos. Lamentablemente. Cuando escucho algunas barbaridades de esas, por regla general me callo, para que el idiota siga desarrollando su tesis, porque si me asombro, lo interrumpo y el tipo piensa “che con este no va lo que  le estoy diciendo”. La verdad es esa, no se asombren de que escuché esas cosas. Por eso te digo: en Brasil el problema es otro, es estructural. 

APU: Es mi cuarta Copa en Brasil. En 2014 eramos noticia porque éramos la hinchada más alentadora, la más festiva, los que venían sin entrada, para participar de la fiesta del Mundial. En esta pasamos a ser el país más racista del mundo, pusieron a las personas a odiarnos. Después de 200 años, América Latina comenzó a institucionalizar su unión. ¿La campaña pudo ser para dividirnos?

RZ: Esto puede ser multifuncional, pero yo tiendo a pensar con un fenómeno de esta naturaleza en cosas más rastreras, fundamentalmente dinero, no sé qué ha pasado con las apuestas, pero habría que investigarlo. Quizá por ahí venga la cosa, sin perjuicio de que pueda servir para otras cosas. Yo en la génesis de los fenómenos simplifico la cosa y digo: a ver ¿quién se beneficia con esto? ¿A quién han perjudicado? Un poco eso, ahí hay  que poner el ojo. 

Por otra parte, decir que nosotros éramos racistas, frente  a países como los ingleses. ¿Cuántos millones de personas mataron? La colonización de la India, la guerra del opio. Los franceses… la última Angola.

APU: Todavía tenemos una colonia acá al lado, en el continente  tenemos cuatro.

RZ: Los españoles… ¿más genocidio que el que hicieron? ¿Y los racistas somos nosotros?