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Eugenio Zaffaroni: "Es imprescindible una reforma constitucional"
Desde Salvador de Bahia
En el ciclo de entrevistas en streaming, que se transmite de lunes a viernes a las 19hs en las redes sociales, AGENCIA PACO URONDO conversó con el exjuez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y también exmagistrado de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, Eugenio Zaffaroni, sobre la decisión de Cristina Fernández de Kirchner de no ser candidata, la necesidad de reformar la Constitución Nacional, poner límites a la especulación financiera y garantizar la soberanía nacional. Además, le respondió al periodista Carlos Pagni, quien había asegurado que no habían muchas diferencias entre lo hecho por el macrismo sobre espionaje y apretar jueces y lo que hacía Néstor Kirchner. "Kirchner nunca tuvo operador judicial", aseguró.
APU: Para comenzar ¿Cómo analiza la decisión de Cristina Kirchner de no ser candidata?
Raúl Zaffaroni: Creo que la decisión de Cristina es altamente respetable, se ganó su lugar en la historia, fue maltratada de una manera cruel, inhumana, incluso en su condición de mujer. Hay hasta un momento que se le puede exigir a alguien, estábamos todos diciendo qué va a hacer Cristina, como si en la persona de ella se depositara todo, y creo que ella devolvió bien la pelota. Estratégicamente creo que no cambió nada, pero tácticamente dijo “yo ya no, a ver de qué son capaces ustedes”. Le devolvió la pelota a la política, a su dirigencia, y cuando me refiero a la dirigencia política me refiero a la de todos los colores, esto es la cuestión del diálogo.
Hay quienes creen que de esta demolición, no ya de la democracia, sino de la República, sacan partido y no se dan cuenta que están destruyendo las reglas de la democracia. Acá el réferi no sólo está comprado sino que se puso la camiseta del otro cuadro y juega con la camiseta puesta. Creo que la dirigencia política no está a la altura de la gravedad de las circunstancias, pero esto no sólo lo digo por la Argentina, sino por la región, por nuestra América.
Creo que hay una serie de problemas que habría que plantear, no son jurídicos. Estoy cansado de mesa jurídica, todas las normas vigentes, del orden de la OEA, la Declaración de Derechos y Deberes del Hombre, la Declaración Interamericana sobre Derechos Humanos, aunque no sea un tratado, la propia Carta Democrática; en el orden universal el Pacto de Derechos Civiles y Políticos y las disposiciones de toda nuestra Constitución, las han convertido en papeles con letras, nada más. Sí, son vigentes, pero no tienen eficacia porque no hay a quién reclamárselas, por lo menos en tiempo oportuno.
Cuando se pregunta al Derecho… bueno, el derecho se agotó ahora es cuestión de la política, lo que hay que hacer lo tiene que hacer la política, los juristas vamos atrás de la política. La política es la que produce el vino, que sale de los pueblos, que emerge, y nosotros somos los que lo envasamos para que no se avinagre, pero ahora es tarea de nuestra dirigencia política que tiene que ponerse las pilas. Creo que Cristina, con buen criterio, les dijo “yo no soy la salvadora, todos tenemos que salvar, hagan ustedes lo que tienen que hacer”.
APU: Hace mucho tiempo viene caracterizando que la región nunca salió del colonialismo, que vivimos una etapa del neocolonialismo…
RZ: Es una guerra híbrida.
APU: Es un proceso regional, Cristina dice que el lawfare es regional, pasó contra Lula, contra Correa, pero después ella lo explica como si la respuesta fuera Magneto. Si es regional el problema, se repite la violación al debido proceso, el que pasaron treinta años en la política para llegar al gobierno y robar, si es un fenómeno regional ¿La respuesta se puede explicar por Magneto?
RZ: No se puede explicar por Magneto pero Magneto es parte de la respuesta. Hay varias tareas que tiene que hacer la dirigencia política y las tiene que hacer. La primera es repensar nuestra institucionalización, el modelo de Estado. Hace mucho años que uno le viene diciendo a la clase política que esta instucionalización está renga, tiene agujeros por todos lados. Cuando hay fallas institucionales en el reparto del poder, y una Constitución no es más que un reparto del poder para que nadie lo monopolice, esos agujeros permiten que alguien lo monopolice.
APU: ¿Y qué respuestas recibían?
RZ: La respuesta de la política. Reconozco que la política es muy competitiva, un día se te cae un ladrillo en la cabeza, otro se te agujerea el piso, se te inunda el corredor, y están resolviendo problemas del día. Entonces cuando decís estas cosas de defectos institucionales te dicen “sí, sí, tenés razón, pero esperá que vamos a resolver esto u aquello, después nos ocuparemos” y no se ocupan nunca.
Los defectos institucionales, por regla general, en la medida que tengas personas mínimamente razonables no se notan tanto, pero un día llegan los peores, los que aprovechan esos agujeros hasta el fondo y ahí es cuando se notan y ahí te vienen a preguntar “qué hacemos”, y ahí la respuesta ya no la puedo dar del plano jurídico, la respuesta es política. Ahora lo que hay que hacer es sentarnos y discutir entre todos los modelos institucionales. Es evidente que en la región nuestras instituciones no han sido capaces de resistir los embates de esta guerra híbrida, tardo colonialista financiera.
Hay una fuerza financiera, hay un monopolio mediático en todos nuestros países, y hay una manipulación de sectores del poder judicial, no de todo, porque debemos tener como dos mil jueces en Argentina y la mayoría no tiene nada que ver con esto, pero hay unos cuantos manipulados que armaron tribunales de apelación, de casación, intervienen siempre los mismos jueces. Hoy ese poder está actuando de una manera absolutamente delimitante del Estado, porque no nos quieren llevar a un Estado de policía, nos quieren llevar a un Estado cautizado y cuidado que un Estado cautizado, yo no deliro, me doy cuenta de todas las diferencias de situaciones, tiempo y momento, pero acordémosnos lo que pasó con la República de Weimar y después viene la debacle.
Quieren debilitar nuestros Estados, comprometer la seguridad, comprometer la defensa nacional, el desarrollo económico, cronizizar nuestro subdesarrollo, ese es nuestro problema. Una primera tarea de la política es repensar nuestro modelo de Estado. La segunda es sacarnos de encima el monopolio mediático, porque un monopolio mediático con medios de comunicación que se han convertido en partidos políticos es un partido único.
APU: En su libro “La palabra de los muertos”, señala que hay una alianza lógica entre quienes especulan con el valor de los commodities, obtiene ganancias a partir del riesgo y los medios de comunicación, que tienen la posibilidad de generar miedo o alterar de alguna manera el valor futuro de esos productos. ¿Cree necesario que el Estado regule sobre el derecho de las personas a especular sobre el valor de los alimentos?
RZ: Es un problema mundial. Te dije dos tareas de la política, una repensar el modelo de Estado y otra terminar con el monopolio mediático, creador de realidad única. Quienes creemos en una democracia plural tenemos que estar pensando qué está pensando un poco qué está sucendiendo con el capitalismo mundial. En la medida en que alguien, conforme una ideología que usurpa el nombre de liberal, se pretende que el Estado no regule nada y eso está pasando en el mundo, lo más grave es en el hemisferio norte, nos va a descalabrar a todos.
El capitalismo está operando esa manera conforme a sus pulsiones naturales, internas, endogenas, de mayor ganancia, mayor concentración, sin el equilibrio de la política, sin el límite de la política, se terminó el keynesianismo. Hay quien te dicen que todo eso es nazismo, que todo eso es fascismo, stalinismo, pero ahora funciona suicidándose el capitalismo, va a llegar un momento dado de concentración de riqueza, de pobreza, de miseria, que va a reventar todo. No sólo eso, sino que además ya ni fabrican billetes verdes, fabrican papelitos prometiendo billetes verdes que nunca van a existir. Estados Unidos tiene comprometido casi dos PBI de deuda y buena parte la tiene China. Eso un día va a reventar o van a tener que hacer un blanqueo o un paga Dios total, pero eso lleva a un caos. Lo que vos me planteas es el resultado regional del mismo caos, utilizado para someternos colonialmente, tardo colonialmente financieramente.
APU: En la última entrevista que hicimos, colocó la necesidad de una reforma de la Constitución que pusiera límites a la capacidad de una personas de llegar al poder Ejecutivo y endeudar el país a gusto. ¿Considera que es necesaria una reforma constitucional?
RZ: Es imprescindible una reforma constitucional y más aún, te diría que no abandona mi idea del sistema parlamentario. Tenemos que poner las cosas en blanco: si tenemos un sistema presidencialista, el sistema presidencialista funciona bien con mayorías y minorías. Un sistema parlamentario es con cociente electoral. Si tenemos un sistema presidencialista con cociente electoral es muy difícil que un poder ejecutivo, salvo que tenga una mayoría increíble de votación, tenga mayoría parlamentaria, entonces se traba el ejercicio del gobierno. O nos vamos a un sistema parlamentario o hacemos un sistema presidencialista con mayoría y minoría, porque así es contradictorio y pasan las cosas que pasaron en Perú o con Dilma Rousseff en Brasil.
Derrocar a un presidente en una forma aparentemente constitucional, en un sistema presidencialista es una crisis del sistema. Cambiar un primer ministro o un gabinete en un sistema parlamentario no, es un accidente político. Elijamos pero no mezclemos cosas.
APU: En nuestra historia tenemos la característica del líder popular, que ya fue llamado de caudillo, coronel, hoy populismo. Entiendo la política como la continuación de la guerra por otros medios y siempre se necesita un general o una generala al frente. Desde Europa siempre criticaron que no importa quién esté al frente, tendría que ser la idea. ¿Qué sería, el candidato es el proyecto y eso se sostiene?
RZ: Los europeos pueden decir eso pero tuvieron un Churchill cuántos años, tuvieron cuántos años a Felipe González, a Angela Merkel. Un líder te surge en un sistema parlamentario y en un sistema presidencialista. El líder es una condición personal, es una condición de empatía de un dirigente con el pueblo. Y lo que natura non da, Constitutio non presta. Nosotros hemos tenido cada presidente que de líder no tuvieron nada. No le pidamos a la Constitución que nos fabrique líderes.
APU: La sociedad europea no es una sociedad que se caracteriza por la movilización popular. ¿El parlamentarismo funcionaría con una sociedad con tanta movilización, sindicatos organizados, movilización popular?
RZ: No es que me cierre a un sistema parlamentario, lo que quiero decir es que o tenemos un parlamentarismo o tenemos un presidencialismo, pero no mezclemos. Tampoco cree imposible un sistema parlamentario entre nosotros, porque el fraccionamiento de partidos políticos en el sistema parlamentario se resuelve debido a que tienen que aliarse para gobernar. Se les impone la alianza. Puede haber 300.000 partidos políticos pero quienes tienen representación parlamentaria tienen que ponerse de acuerdo para gobernar y si no lo hacen, la amenaza que tienen en el sistema parlamentario es que el presidente de la república, que es formal hasta ese momento, en la crisis deja de ser formal y les dice “si ustedes no se ponen de acuerdo, disuelvo el parlamento y en 60 días llamo de nuevo a elecciones”. Y los tipos se ven forzados a formar un gobierno.
Estoy pensando en un sistema parlamentario con cláusula alemana estoy pensando, en el que el voto de desconfianza no haga caer un gobierno si no hay otra propuesta de gobierno.
APU: ¿Cómo es un sistema parlamentario alemán con cláusula alemana?
RZ: Es un sistema en el que si el gobierno pierde la mayoría y tiene un voto de desconfianza, el gobierno no se cae mientras no otra haya otra propuesta de nuevo gabinete de gobierno. ¿Ustedes desconfían de esto? Bueno, pónganse de acuerdo para reemplazarlo por algo y si no se ponen de acuerdo tanto sigue este gobierno aunque no tenga mayoría.
APU: En el CCK hubo un evento en el que coincidieron Wado de Pedro y Carlos Pagni, en la que el editorialista de La Nación señaló que el kirchnerismo no tenía derecho de acusar a la oposicón de haberlos espiados, porque Kirchner lo habría hecho, lo mismo sobre andar apretando jueces. ¿Fue así, en el gobierno de Kirchner también se apretó jueces?
RZ: El gobierno de Néstor Kirchner no tuvo operador judicial como tienen estos. Algunas veces hemos resuelto cosas en contra del gobierno. Le hemos legitimado otra central obrera y el ministro de Trabajo se enteró por la radio y ahora nos lo agradecen. Nos decían “no, cuidado con la jurisprudencia que están haciendo en materia previsional, porque al dejar esta jurisprudencia de mayoría absoluta, que mató a todos los jubilados, nos decían que iba a ser un desastre, que iban a ser cuatro millones de jubilaciones, nos hacen pelota el fondo jubilatorio”. Lo hicimos y no se hizo pelota el fondo jubilatorio.
Un día, Patti, el electo diputado, nos decían “la Corte tiene que impedir que asuma”. ¿Cómo voy a impedir que asuma? Está electo, tiene fueros y quien le puede sacar los fueros es la Cámara. Imaginate si hubiéramos sentado la jurisprudencia contraria en el caso de Cristina lo que hubiera sido, la hubieran usado. No hubo operador judicial, si es cierto que nos hacían saber que no les gustaba. Bueno, no te gusta, pero lo hago igual. Y al final no nos equivocamos en ninguna de esas cosas.
Aunque uno sea partidario, simpatizante o esté de acuerdo con el programa político de quien está en turno, tiene que saber que por esa misma razón tiene que cuidarlo mucho más. Y que si se equivoca uno tiene que corregir los errores.
APU: Se filtró un chat en el que se ve la relación entre jueces, representantes del Ministerio Público porteño, un ex agente de la SIDE, medios de comunicación y un representante de intereses británicos. Parece una escena de una novela del siglo XIX, el representante de los ingleses con los jueces y el periodismo. Con su lectura del colonialismo ¿Cómo interpreta aquello?
RZ: Siempre el colonialismo tuvo pro-cónsules locales. Hernán Cortés no hubiera podido tomar Tenochtitlan sin la traición de los tlaxcaltecas. Tenía un ejército de miércoles, eran cuatro locos los españoles, y tlaxcaltecas tenemos hasta hoy. Siempre hay alguien que cree que aliado con el colonizador va a sacar ventajas en sus disputas internas, es lo mismo. Algunos los llaman cipayos, yo ese nombre me lo ahorro porque los cipayos un día se levantaron y le hicieron un lío bárbaro a los ingleses, que tuvieron que acabar con la empresa colonizadora, y asumir el colonialismo oficialmente en la India, la guerra de los cipayos. Los que tenemos no, los tlaxcaltecas actuales ni siquiera hacen eso.
APU: ¿Cómo podríamos limitarlo desde la Constitución?
RZ: Primero cerrarle todos los canales, como el de deuda, segundo declarar la propiedad del subsuelo, Constitución de 1949, dar vuelta lo que pasó en la de 1994, tercero, y fundamental, es una cuestión de la política, sacarnos de la cabeza la simplificación de izquierda y derecha, la polarización que tenemos en nuestra América es soberanía o colonialismo. Esa simplificación es parte de dónde pusieron los glúteos los diputados franceses hace doscientos cuarenta años es un simplismo inaceptable. No tenemos un capitalismo originario, no estamos en un proceso de acumulación originaria de capital, entonces esa confrontación es extraña a nosotros. Se puede usar, pero con mucho cuidado. No creer que estamos en otro momento del capitalismo, de la burguesía, porque no es nuestro momento.
Estamos en una situación de país geopolíticamente subordinado, en medio de una guerra híbrida y hay otra tarea, que también debería plantear la política, que es su relación con Estados Unidos. No estoy anti gringo, ni quemo bandera norteamericana. Con Estados Unidos hay que hablar, puede haber relaciones mutuas, recíprocas importantes, interesantes, haber alianzas, pero una cosa es una alianza negociada en condiciones de paridad, de reciprocidad, de respeto recíproco, otra cosa es una subordinación y eso hay que planteárselo a los Estados Unidos y lo tiene que plantear la dirigencia política. Por otra parte les tiene que recordar a los Estados Unidos: acuérdense de las cuatro libertades de Roosevelt
APU: ¿Cuáles son esas cuatro libertades?
RZ: La libertad de expresión, religiosa, de desear una vida mejor y vivir sin miedo, que fueron los principios con los cuales se metieron en la guerra europea. Que recuerden los valores democráticos, están generando en el mundo una desconfianza hacia el sistema democrático, a dónde nos quieren llevar.
APU: Concuerdo que se trata de soberanía o colonialismo, del lado de ellos el argumento para atacarnos es la libertad. ¿No cree que de nuestro lado también tenemos que tomar el tema de la libertad y cuestionar si es justa esa libertad que proponen? ¿Es justo que alguien tenga el derecho de endeudar un país, una familia, sabiendo que deben condiciona su capacidad de acción?
RZ: También hay que darse cuenta lo que sucede en el hemisferio norte. Los políticos allá no deciden de economía, los parlamentos están lejos de resolver las cuestiones económicas y los políticos son rehenes de las corporaciones transnacionales. O acaban con eso o la política, incluso en el hemisferio norte, vuelve a tener la importancia que tiene que tener o nos vamos todos al diablo, porque este capitalismo moviéndose libremente con sus tensiones, con sus pulsiones endógenas de mayor ganancia, se suicida y vamos a un caos en el mundo, porque no tenemos un sistema de recambio disponible. Esto también se lo tenemos que decir a Estados Unidos ¿Qué están haciendo, qué les pasa? Paremos, hablemos, podemos ser un aliado, pero subordinados no. Qué demonios les está pasando y qué quieren hacer en el mundo, también se los tenemos que plantear.
APU: Además de periodista psicólogo, así que le quiero preguntar ¿Por qué plantea el problema en términos de pulsiones?
RZ: De pulsiones no, usé la palabra, pero el capitalismo por su esencia hace que los tipos quieran ganar más, concentrar más riqueza. Si a eso no le ponés la contención de la política eso funcionando libremente lleva al fin del capitalismo, a un desastre. Hay otro problema y es que las transnacionales son conglomerados de dinero, que son números de computadora, en el banco queda un 7%, 8% de verdes, verdes que tampoco tienen respaldo de patrón oro, esas masas de dinero no están en manos de los dueños, no se sabe quiénes son los dueños, quizá somos nosotros mismos que tenemos unos mangos en el banco. No estamos discutiendo con Henry Ford como en el capitalismo productivo, donde discutías con el dueño y por ende tenía capacidad de negociar. Hoy no se puede porque los CEOs no son los dueños del dinero y lo único que pueden hacer es buscar más ganancias en menor tiempo y sino lo hacen los reemplaza otro.
APU: Quienes tuvimos la posibilidad de recorrer América Latina sabemos que la región es una gran Casa Grande, en todos los países tenés unas pocas familias que manejan los medios, hacen parte de la familia judicial, que son propietarias de tierras. Para que podamos tener justicia social ¿No es necesario que el Estado regule que unas pocas familias no tengan ese poder debido a las grandes extensiones de tierra que tienen?
RZ: Lo que me estás describiendo es casi la descripción de lo que era la vieja oligarquía. Creo que en parte se conserva, pero hoy aquella vieja oligarquía, que es verdad que en algunos países existe, que no se desmontó, pero hoy el poder no está sólo en manos de terratenientes. Aquellos eran dueños del dinero y los dueños del país y cuidaban el país, lo cuidaban para ellos, a tal punto que cuando viene la crisis del `29 en los años treinta montaron un keynesianismo bruto, junta reguladora de todo. Esto que tenemos ahora es una seudo aristocracia mafiosa, es distinto. Hay que desconcentrar, la concentración de riqueza es una cosa más discutida, pero no es porque se concentre tierra solamente.
APU: Pero más allá de si ellos son los propietarios o no de la tierra, obtienen lucro por la especulación…
RZ: Habría que repensar si sociedades anónimas pueden ser propietarias de extensiones de tierra, por ejemplo. Pero sí, fundamentalmente habría que pensar ese tipo de cosas, pero es un aspecto. Creo que lo que hoy se está dando es una cosa de especulación y negociaciones financieras.
APU: ¿La Constitución no debería regular la especulación financiera?
RZ: Claro, no cabe la menor duda, pero teniendo mucho cuidado de la forma en que se lo haga. Porque hay quienes creen que la regulación se tiene que hacer desde el derecho penal y la punición de la persona jurídica. Cuidado con eso, porque el poder punitivo siempre es selectivo y a quién va a joder, a las PYMES, y va a favorecer un proceso de concentración del capital, cuando hoy tenés cursos que se pagan y son carísimos para enseñar a las grandes empresas a bordear los tipos del Código Penal sin caerse adentro.
APU: ¿Cuál cree que deberían ser las principales cuestiones del Gran Acuerdo Nacional?
RZ: Discutir el modelo de Estado, eliminar el monopolio de medios de comunicación y replantear la relación con Estados Unidos.
APU: ¿Recursos naturales?
RZ: Hace parte del modelo de Estado.
APU: ¿Cree que deben continuar en manos de la provincia o del Estado nacional?
RZ: Deberían ser del Estado nacional, pero pensaría en un Senado diferente, integrado por representes de los gobiernos de las provincias que se meta únicamente en las cuestiones de interés federal. Cuestión de interés federal significo el reparto del dinero. Eso es lo que interesa a las provincias, eso es lo que pasó acá con Rodríguez Larreta y la Corte. Un Senado Federal como es el Consejo alemán, donde discuten la distribución del dinero, lo que llamamos la coparticipación federal.
APU: Se caracteriza por hacer un análisis a nivel global. El Consejo de Seguridad de los Estados Unidos dice que el extremismo de derecha blanco es su mayor amenaza terrorista. Lo que hicieron con Cristina parece calcado de lo que el Consejo de Seguridad describe de cómo funcionan esos grupos. Hay un fascismo que crece en el mundo. En general hacés advertencias. ¿Hoy a qué cree que hay que prestarle más atención?
RZ: El nazifascismo nunca puede darse entre nosotros, el verdadero. Vos y yo podremos ponernos una camisa negra, una cruz gamada, somos dos locos sueltos, aunque nos siga la mayoría de la población, también. ¿Por qué? Porque el nazifascismo es imperial, podría darse en Estados Unidos, pero acá no. Acá se puede dar una dictadura, un Estado policial, Estado criminal, pero nazifascismo no. Qué imperiales podemos ser nosotros que estamos discutiendo por nuestra soberanía, nuestra autonomías. Podemos disfrazarnos, tomar la estética, pero somos un carnaval si hacemos eso, porque en nuestro contexto no se puede dar eso.
APU: Steve Banon reconoce estar articulando una red de derecha a nivel internacional. ¿Cómo juegan esos sectores que actúan y defienden el supremacismo blanco, pienso en Milei, en Bolsonaro?
RZ: Son sectores racistas, pueden causar un desastre, pero no es un verdadero nazifascismo. Es un sector que asume una posición racista dentro de una lucha interna de una sociedad. En sociedades como las nuestras, y sobretodo las que tienen la cicatriz esclavócrata, tienen naturalmente la marca del racismo. El racismo es heredero del colonialismo. El racismo se inventa con el colonialismo. Hasta que Colón no llegó acá y Vasco da Gama no dio la vuelta por el sur de África el racismo no existía. El racismo se inventa cuando hay que jerarquizar la sociedad colonizada, que no es más que la ocupación policial de un territorio extranjero para convertirla en un enorme campo de trabajo forzado. Al jerarquizar al personal de ese enorme campo de trabajo forzado se inventó la melanina como criterio de discriminación.
