Gustavo Córdoba: “La política argentina es porteñocéntrica”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Gustavo Córdoba, director de Zuban Córdoba & Asociados y especialista en comunicación electoral y gubernamental, quien analizó el estado actual de la campaña electoral en el contexto de los debates presidenciales.

Agencia Paco Urondo: A raíz de la irrupción de Javier Milei en la contienda electoral, y las sucesivas explicaciones vertidas sobre sus votantes, ¿frente a qué escenario estamos?

Gustavo Córdoba: En un focus group, en el norte de la Argentina, en una mesa de mujeres mayores de 50 años, cabezas de familia, empleadas públicas, las frases fueron: “Hace un año y medio que no me compro ropa”; “No hacemos arreglos de plomería o de electricidad porque, si lo hacemos, se nos va un sueldo”; “Tomamos lo que nos da el gobierno, lo agradecemos, pero lo tomamos como una especie de compensación, no lo vamos a votar por esto”.

Esa es una parte de la historia, hay otra de mucha gente que no se siente contenida, que no se siente escuchada. Está claro que la política le habla a la sociedad como si todavía estuviese en el 2003. La sociedad ya no está en el 2003, pero la política no lo entiende. No entiende el fenómeno de la digitalización, de los consumos culturales diversos plurales. Cree que todavía compran el diario y ven el prime time de la televisión abierta y ese mundo ya no existe más, entonces no alcanza a comprender este fenómeno. 

APU: Por eso hay mucha gente de distintas extracciones.

GC: Si uno hace un corte, una disección, una autopsia en vivo del votante de Milei la mitad votó a Mauricio Macri en 2019 y la otra mitad votó a Alberto Fernández, pero ¿cuál es el componente que tienen en común? Querer castigar el querer romper este presente que para nada lo satisface. ¿Cuál es el pensamiento predominante, sin diferencias de edades ni nada? Por lo menos rompemos esto para ver si pasa algo, si alguien nos escucha o contiene.

¿Por qué le plantean al “voto Rappi” no lo votes porque te vas a quedar sin jubilación? Ya no la tiene ni la va a tener, entonces ahí hay una mirada poco profunda de la política que la sociedad estuvo mirando dos gobiernos consecutivos, ideológicamente opuestos, que no han estado a la altura de las expectativas económicas de la sociedad. 

APU: ¿Y en relación al componente etario?

GC: Una gran parte del voto de Milei es menor de 40 años. No es desvalor esa edad, todo lo contrario, pero no vivieron nunca la dictadura militar. Lo que saben lo conocen por haberlo leído, estudiado o visto en algún vídeo. Tampoco conocen lo que es vivir hiperinflaciones extremas que hemos tenido en la Argentina.

Son dos aspectos de un aprendizaje cultural que esta parte de la sociedad argentina no tiene, y está bien que no las tenga porque no las han vivido, pero votan de una manera totalmente distinta a los mayores de 40 años. Además, votan mucho más masivamente que esos mayores, entonces hay un doble problema ahí con el adicional de que la política jamás entendió a la juventud. La trata desde una política adulto-céntrica, como si fueran adultos, como si fueran todos lo mismo, como si tener 18 fuera lo mismo que tener 24. La verdad es que la subestiman. 

APU: ¿Cuáles son esas demandas de las juventudes que no están siendo escuchadas?

GC: Nosotros hemos investigado mucho el tema y hemos concluido que las demandas juveniles podemos resumirlas en tres: vivienda, acceso a la educación y capacitación para el empleo. La política cree lo opuesto, que te tienen que meter un cursito de esto o aquello. En realidad, tiene que haber políticas públicas de calidad orientadas a estas demandas juveniles.

El voto de Milei no es una sorpresa. Yo siempre digo que en política no hay sorpresas sino sorprendidos, porque los hechos están ahí. Los mismos que decían que se estaba desmoronando, ¿cómo puede ser que tengan una versión tan distorsionada? Yo he concluido que toda la política argentina, el círculo rojo, el periodismo, está en una posición muy aspiracional. Han tomado como realidad lo que les gustaría que fuese, y ese es un enorme problema. Si el punto de partida es lo que me gustaría, ¿y la realidad?

APU: De ahí la incomprensión del votante de Milei y sus demandas quizás contradictorias.

GC: Ese votante que quiere romper todo lo ve a Milei más como una opción de castigo que de gobernabilidad. Por eso muchos de ellos no están de acuerdo con la privatización de YPF, de Aerolíneas, con la voucherización de la educación, con la eliminación del Ministerio de la Mujer. Hay un espacio como para replantearse. Creo que el problema es también que la oferta política en estas elecciones presidenciales es de las más baja calidad de los últimos tiempos.

El problema es que la política no sabe entender el contexto, y déjenme decirles todo es contexto y es jerárquico. La política cree que puede dominar al contexto y es al revés. Treinta años atrás un político salía a la calle, decía que llueva y pasaba. Que pruebe hoy.

APU: Un ejemplo de no saber hablar a las juventudes podrían ser los spots de Horacio Rodríguez Larreta planteando créditos para poder alquilar

GC: Trabajan más los formatos que los contenidos. Es alarmante. Lo digital para la política es una enorme oportunidad desaprovechada porque la política se pregunta cómo comunicarse con los jóvenes y hace una lectura demasiado lineal. Si hacen videítos en Tik Tok, vamos a hacer lo mismo. ¿Y saben lo que tendría que hacer la política? Servicio, que es lo mismo que tendría que hacer en todas las redes sociales.

APU: ¿Qué sería servicio?

GC: Ventanillas de atención al público, soluciones de problemas, conformar un espacio digital administrativo de atención al público 24/7 por 365 días. No lo hacen y no lo entienden. Si no es por ahí, no es por otro lado. Las redes son una enorme oportunidad, pero el problema es que la política las usa para el egocentrismo, el show del ego, el reunionismo, el festival del gerundio. 

Son autocelebratorios porque todos los me gusta que hay son los propios. No hay público afuera que diga “se juntó con otro político para analizar no sé qué cosa le vamos a dar me gusta”. No existe eso en el mundo real. Creo que en el fondo la ausencia de profesionalismo en la comunicación política genera el “sobrinity manager”. 

APU: ¿Qué significa eso?

GC: ¿Para qué vamos a contratar a los que saben si nosotros sabemos más que los profesionales? Eso se nota porque el déficit de la comunicación es casi absoluto. Hemos tenido dos presidentes con falencias tremendas en materia de comunicación. Macri tuvo un modelo de comunicación errado de marketing con tercerización hacia los medios principales de su comunicación gubernamental. Hoy tenemos un modelo que directamente no tuvo comunicación gubernamental. Una de las tesis que trabajamos hoy es qué parte de la comunicación gubernamental puede servir para disminuir la tensión, la recesión democrática, para legitimar nuevamente los vínculos democráticos de la sociedad con su gobierno. Es un tema que hay que trabajarlo.

APU: En otra entrevista, Ofelia Fernández planteaba exactamente lo mismo. Al pensar en políticas para jóvenes los políticos piensan en festivales o hacer videos para Tik Tok, y lo que quieren es que le resuelvan problemas. ¿Por qué piensa que se encierran en burbujas?

GC: Porque la política no escucha, literal, quieren imponer un discurso, una narrativa, la que está producida entre cuatro paredes. Te diría que para salvar este mal momento de la dirigencia con la sociedad debería iniciarse un proceso de escucha sincera, pero sincera en términos intelectuales y emocionales de verdad. No es lo mismo escuchar que escuchar de verdad. Yo puedo hacer que te escucho, me entra por acá y me sale por acá. 

Creo que la política no tiene ese componente y tenemos que trabajar para que lo tenga porque el dilema de los sistemas democráticos hoy es la incapacidad de cambiar o mejorar la calidad de vida a los ciudadanos y ciudadanas. Ese dilema, si no enfocamos mejor cómo hacemos que mejore esa relación, la vamos a perder. Yo tengo 56 años, he militado y he hecho política, me dediqué a la consultoría 30 años y pensaba que las palabras “fascismo” y “comunismo” eran del museo de las ideologías. Sin embargo, vean qué vigentes están hoy que estamos discutiendo sobre la base de las mismas categorías que discutíamos 30 o 40 años atrás en la universidad o en los barrios. 

APU: ¿Y con la comparación de la situación actual con la crisis del 2001 qué ocurre?

GC: Hay que aportarle a la democracia un granito de profesionalización, de mejora continua, de aprendizaje, de sinceridad, de honestidad intelectual. Eso hoy falta. El 2001 fue una oportunidad perdida porque pasó este mismo análisis. La gente dijo que se vayan todos, se dio vuelta para ver a quién iba a votar y estaban los mismos. Hoy hay un tercero, este es el principal cambio. 

Estamos en una época bisagra histórica. Siempre para comparar nos parábamos en el bipartidismo o en el bicoalicionismo, por lo tanto antes el error de uno era el triunfo del otro, y viceversa. Era un loop interminable de victorias y de derrotas hasta que llegó Milei. El problema es que la política envejeció tanto repentinamente que no entiende cómo enfrentar el dilema que les representa Milei. Lo que vemos entre líneas de la política es la incapacidad de comprender el contexto.

APU: ¿Qué opina del primer debate presidencial y de la preparación de cara al segundo?

GC: Generalmente esta serie de debates son los primeros son un round de estudio y en el próximo seguro veremos cómo los temas van a pasar a segundo plano y vamos a ver una actitud más agresiva de la totalidad de los que van a participar. No tienen margen, van a tener que hacer de manera explícita la presentación de su verdadera estrategia de cara a la elección. 

Me parece que hay un gran cambio, va a haber un gran cambio de actitud, no va a haber Fair Play. Vamos a ver un debate picante, agresivo. El error puede costar caro en los debates presidenciales. Por lo general los candidatos no van a ganar, van a tratar de no perder, sobre todo en esta época con el impacto posterior del debate del debate y toda la memética. 

APU: ¿Qué podemos esperar que deje el segundo debate?

GC: Creo que no se van a cuidar, van a ir a fondo, se van a tirar con de todo y vamos a ver un espectáculo político. Además va a tener un rating histórico porque el contexto es dramático. Por lo general los debates lo ven las personas que ya tienen definido su voto. En la Argentina de hoy, lo hemos medido, 95% ya lo tiene definido. No va a servir para que lo modifiquen. Sí, entre otras cosas, para ver la capacidad narrativa y comunicacional de los candidatos, si tienen esa capacidad pedagógica de decir simple algo complejo.

A mí me encanta ver esa faceta, sobre todo porque hoy no podés prescindir de lo comunicacional en un candidato. Con Hipólito Irigoyen había radio, no importaba si hablaba bien o mal, era irrelevante. Hoy es absolutamente relevante la capacidad comunicacional. Creo también que el debate nos va a dejar una sensación importante porque es una rutina democrática a mantener, más allá de que no aporta más que la campaña misma porque forma parte de ella. 

Yo creo que las campañas electorales han muerto, han perdido eficacia. Sólo funcionan en un contexto, el 10% activa algo y genera corrimientos de votos, pero los debates electorales son una de esas rutinas democráticas a mantener en el tiempo. Son absolutamente válidas. Este formato me encanta, estudiaría un poquito más lo de las réplicas. Ahí también va a haber un ajuste en la estrategia de los candidatos. Creo que la van a utilizar de otra manera, no todas al principio, y algunos se van a reservar un par para el final, porque me dio la sensación de que estaban en medio de una ansiedad tremenda y en diez minutos quemaron las que tenían.

APU: En particular, ¿por qué considera que se dio la estrategia de Juan Schiaretti de hacer referencias constantes a Córdoba? ¿Se vincula con el resultado de Milei en las PASO en esa provincia?

GC: El cordobesismo es un concepto cultural muy fuerte en Córdoba, sobre todo es esa sensación que se tiene de nosotros somos buenos y los demás son malos, y la verdad es que es también muy endogámico. A veces funciona bien y la mayoría de las veces no, el problema es que ese cordobesismo es la verdadera estrategia de Schiaretti. Lo que pasa es que nadie la entiende porque, obviamente, no están en Córdoba.

Schiaretti tiene hoy, quizás, la obligación de sacar la misma cantidad o un poquito más de lo que sacó en las PASO para poder aspirar a dos o tres diputados nacionales. Creo que ahí se agota su estrategia. Sí creo que, de todos los participantes, fue el único que logró mejorar su nivel de conocimiento y su nivel de imagen positiva con lo cual, al menos en ese aspecto con humor, ironía, burla, memes y todo lo demás, al que mejor le rindió el debate de los cinco fue a él efectivamente.

APU: Por otro lado, las referencias directa de Milei a la dictadura militar, trayendo más concretamente la agenda de su candidata a vicepresidenta Victoria Villaruel, ¿considera que son pactadas y que le suman en algo?

GC: Te sorprenderían los niveles de adhesión que han tenido las frases que ha dicho Milei en el debate. Nosotros no vivimos en una sociedad virtuosa, crítica y democrática. La sociedad argentina tiene rasgos autoritarios muy presentes en la historia. De hecho, una gran crítica al constitucionalismo moderno de la Argentina es que hemos copiado modelos constitucionales de Francia y Estados Unidos y Argentina no tiene el mismo desarrollo cultural e institucional de esos dos países. El federalismo que tenemos en nuestra Constitución nunca existió en la práctica, somos un país unitario, que depende de Capital Federal.

Además, en su historia de la cultura política, Argentina ha tenido dos grandes orígenes de la política. Uno han sido los clubes de la política de la provincia de Buenos Aires, donde surgieron los Mitre, los Alem, los Alsina. La otra cuna de la política argentina fueron los caudillos federales del Interior. No había una discusión de consensos, nunca existió eso. Era el sometimiento por la fuerza del adversario. 

Creo que en algún momento debemos hacer un replanteo porque necesariamente la Argentina ficciona algo que no es en la realidad. Institucionalmente declamamos una cosa y somos otra. Es como que hay una gran parte de la Argentina que vive en este país, pero lo odia. A este país no se lo banca y hoy eso lo vemos todos los días, en la calle, en los comentarios, en la intolerancia que tenemos a nivel cultural y racial. 

APU: ¿Ustedes han hecho estudios sobre ese componente?

GC: Nosotros hicimos en junio del 2022 una investigación de las intolerancias argentinas, que está cargada en nuestra página. Es sorprendente porque no preguntamos si sos racista sino si cree que la sociedad argentina es racista, como para despersonalizarlos. Todo arriba de 80% de acuerdo, por motivos de color de la piel, clase social, plata, enfermedad por el coronavirus en ese momento, género, condición médica. Es decir, somos muy discriminadores, somos muy racistas. 

Tenemos muchas cuestiones pendientes con nuestra cultura del pasado y la ausencia de liderazgos en este momento es un problema adicional porque pareciera que está abierta la puerta del closet y que han salido todas las minorías ruidosas a hacer lío. Con Mario Riorda decimos siempre que vivimos un contexto de hiper-personalización de la política. 

APU: ¿En qué sentido? 

GC: Significa que los partidos políticos no cuentan. Milei y La Libertad Avanza son la misma cosa. No es un partido político institucionalizado con raíces profundas en el debate político. Al mismo tiempo vivimos épocas de tribalización en donde sectores muy pequeños son muy ruidosos e imponen su lógica en la agenda de discusión pública. Además son autocelebratorios. Donald Trump y Jair Bolsonaro, por citar dos gobiernos que son similares a lo que puede llegar a ser Milei, gobiernan solamente para los sectores que lo votaron. El resto no existe. 

Otra característica es que se nutren de la incertidumbre. Hay una gran parte de la prensa que, como necesitan clickbait, audiencia, volumen de consumo y tráfico, lo que genera tráfico es Milei. Bueno, lo pusieron a él. Hace un año y medio nosotros hablamos únicamente de Milei en los medios.  Este es un momento complejo, creo que el pasado se nos está acercando, nos está pasando factura y nos está diciendo “si ustedes siguen insistiendo en ir por esta dirección va a haber más Milei”.

APU: Por otro lado, otro de los debates en esta instancia de la cambia es la situación de Juntos por el Cambio y el rol adoptado por Macri. ¿Hay un barajar y dar de nuevo?

GC: Sí, para todas las fuerzas políticas. El peronismo perdió 20 puntos del 2019. ¿Hoy dónde están? El peronismo iba a sacar el mismo porcentaje que la elección legislativa del 2021, quizás un uno o dos puntito más como máximo. No es solamente Juntos por el Cambio. Comparto que esto va a representar un antes y un después. 

Cómo va a quedar organizado el esquema político posterior es algo que nadie, ni con una bola de cristal enfrente, puede llegar a determinar. Sí creo que Macri es uno de los grandes ganadores, porque la pelea de Juntos por el Cambio arrancó siendo de electorado. Había un electorado de halcón y un electorado paloma, e insistían tanto en la pelea que, en un momento determinado, nosotros empezamos a ver que el votante de Larreta no iba Bullrich y viceversa. 

APU: ¿Qué consecuencias puede llegar a tener?

GC: Nosotros dijimos que esta pelea se los lleva puesto. De ser un espacio político, que había ganado la elección presidencial y ya estaban repartiendo ministerios, a este presente donde es solamente una sombra. La denominación, el espacio, la conformación ya no lo va a tener a futuro. Macri ha demostrado a sus seguidores que no es conveniente desafiarlo. Creo que a futuro nadie lo va a cuestionar ni lo va a desafiar si es que pretende, que creo que sí, volver a tener una chance presidencial. 

APU: ¿Y en relación al resto de los espacios? 

GC: El resto de las fuerzas políticas van a sufrir también un reacomodo porque, indudablemente, la sociedad argentina va a castigar de nuevo. El presente es muy similar al voto castigo que tuvimos en las PASO, quizás va a ser un poquito más atenuado. Hoy las chances de que Massa pase a la segunda vuelta son realmente importantes. Creo que Milei va a ser el dirigente más votado en la primera vuelta y Bullrich está al límite de lo que podría sacar.

La discusión pasa por si va a ser Milei en segunda o primera vuelta, básicamente porque el votante de Bullrich, salvo que me digan lo contrario, la evidencia nos dice que se siente mucho más cerca de Milei que de Massa. Si Bullrich se cállese en términos electorales, que no es lo que está pasando, sino que desde el discurso antikirchnerista recuperó un par de puntos, pero vamos a suponer que se cae, ¿a dónde piensan que se van? 

APU: Uno pensaría automáticamente que irían a Milei, pero podría existir la posibilidad de que esa transferencia de votos no se dé, ya sea por votar a otro o no ir a votar.

GC: En las PASO generalmente vota entre el 65% y el 70%, en la primera vuelta vota entre el 70 y el 75, y eventualmente en un balotaje vota entre el 75% y el 80%. Vamos a tener casi cinco puntos más de participación, te lo firmo con toda seguridad. El problema es que los que no fueron a votar, menores de 40 años, van a votar de la misma manera que los menores de 40 años, a Milei.

Los partidos tradicionales, Massa y Bullrich, deberían ir a buscar al adulto o al adulto Mayor para tratar de mejorar en términos relativos, eventualmente también ir a disputarle en términos territoriales en los lugares donde realmente pueden sacar. Hay una lógica en el voto de Milei: cuanto más lejos de Capital Federal Milei obtuvo una densidad de voto más fuerte. 

APU: ¿Cómo se explica ese dato? 

GC: La política argentina, sin distinción de Cambiemos o de Unión por la Patria, es ambacéntrica, porteñocéntrica, es una deformación porque no registra ni incorpora ninguna de las aspiraciones del Interior. Las políticas públicas no registran al Interior de la Argentina. Tampoco la conformación de los gabinetes. Mucha gente del Interior optó por decir “esta gente no nos representa, no nos dirige sus mensajes, no nos escucha, no nos entiende, vamos a votar a alguien para que le mande un mensajito para decir acá estamos”.

APU: Por último, en caso de que Milei sea presidente, y pensando en la composición de su voto, ¿hay un desafío doble a raíz de los slogans y propuestas que llevó a discutir para poder lograr cambios rápidos y efectivos?

GC: La clave para cualquier gobierno es no caer en la sobre-generación de expectativas porque la primer cosa que no cumplís de ese mandato tácito entre vos y tu votante genera una caída y una corrida. En el contexto actual de la Argentina ningún gobierno, ningún presidente, sea el que sea, del signo político que sea, la va a tener fácil. La clave está en el nivel de gobernabilidad que pueda tener para tomar decisiones. Si vos ves a un Milei con la representación legislativa que puede conseguir, si le toca ganar, un gobierno con un apoyo legislativo débil porque va a tener como mucho 40 diputados y de 5 a 8 senadores. Ahora, si le toca perder, va a ser el bloque políticamente más importante porque va a tener una muy buena base legislativa con los mismos. 

Es más, trato de visualizar a un Milei con la banda presidencial tomando el juramento a un ministro y no lo puedo ver todavía, no me lo puedo representar. Creo que, en el fondo, todos estos episodios en torno a la campaña de Milei, Ramiro Marra y los libertarios, me dan una pauta de que están dando indicios de por qué no tienen que ganar o por qué la gente no los tiene que votar. El problema es que, independientemente de que ellos son muy sinceros, así como los mismos autores que dijeron que se estaba desmoronando nos empezaron a decir que está desequilibrado emocionalmente. El tipo no lo simula, no está ficcionando que está loco. Desde un primer momento nos dimos cuenta. 

Ahí hay un punto en el cual el nivel de intolerancia que tenemos, el nivel de fragmentación social, la falta de liderazgos, este ruido que tenemos permanentemente de mucha gente que está enojada, con legitimidad o sin legitimidad, pero estamos todos enojados, va a dar un resultado electoral que quizás no nos guste a todos, o no le guste a nadie, pero es lo que hay. Creo que a partir de ahí las dirigencias deberían tener esa mirada humilde en términos intelectuales y reconstruir lo que se pueda de la democracia.