"Muchos están entusiasmados con llevar el peronismo hacia la nada"

Por José Cornejo y Paloma Baldi. Foto de Melisa Molina.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Es posible la unidad del peronismo?

Andrés “Cuervo” Larroque: Me parece que la palabra clave es oposición, oposición es el sentido que debe tener la unidad. Nadie discute el “todos unidos triunfaremos”. Lo plantea la marcha peronista: es indiscutible la necesidad de unir a todos los sectores del campo popular. Ahora, el problema que viene desde el 10 de diciembre de 2015 es cómo vertebrar esa unidad. No es la primera que le ocurre al peronismo ni al campo popular cuando está en la oposición. Si va a ser una unidad “de nombre”, una unidad al mero efecto de reproducirse en el poder o para cuidar los lugares en la superestructura institucional, o si la unidad se da en torno a un programa, a una esperanza hacia el futuro de transformación de lo que hoy está padeciendo el pueblo argentino. Y, en ese sentido, la unidad debe construirse en una actitud opositora a las políticas neoliberales del gobierno de Mauricio Macri.

APU: ¿Se ha convertido el peronismo en el partido del poder?

AL: Algunos quieren llevarlo hacia ese lugar. Cuando uno escucha – lo digo con todo respeto porque no quiero generar polémica, pero para saber de qué hablamos - cuando uno escucha al senador (Miguel Ángel) Pichetto afirmando que “el peronismo es un espacio de centro y que tiene que preocuparse por la gobernabilidad”, da la sensación que, como ocurrió en otros momentos de la historia del peronismo, se busca llevarlo hacia ese lugar. ¿Y cuál es ese lugar?

Hay que recordar que Eva Perón planteaba que “el peronismo será revolucionario o no será nada”. Quizás es difícil hoy hablar de “revolucionario”, porque es un término muy grandilocuente: eso está en la manera que cada uno aprecia la historia. Pero da la sensación de que muchos están entusiasmados con llevar el peronismo hacia la nada ¿no? Entonces ahí sí me parece que surge un problema. Si el peronismo pierde claridad respecto de lo que debe representar, que es al conjunto del Pueblo, a los trabajadores, a los humildes, a la producción, me parece que ahí hay un descafeinamiento del movimiento nacional y popular. Eso también repercute en los resultados electorales y en el desperfilamiento de las fuerzas políticas.

APU: La candidatura presidencial de Daniel Scioli expresó mucho de lo que está planteando ahora.  

AL: Creo que era la candidatura reclamada por muchos sectores que lamentablemente luego se separaron de Daniel. Que inclusive lo cuestionaron mucho. Había una discusión en torno a si el candidato era Scioli o el otro emergente,  Florencio Randazzo. Paradójicamente, muchos de los que sostuvieron la candidatura de Scioli, en este último proceso electoral (2017) acompañaron a Randazzo. Si uno analiza, la mayoría de los gobernadores, de los intendentes y también de los secretarios generales de los gremios de mayor relevancia, pedían que Scioli fuera candidato a presidente. Se instaló que no había otra variante. O que, si Cristina intervenía en favor de otro compañero o compañera, era un suicidio político debido a que Daniel garantizaba el resultado electoral. Como sabemos, esto es como en el fútbol: el resultado nunca está garantizado de antemano.

La candidatura de Scioli fue apuntalada por sectores que apostaban a un reflujo de la ofensiva del movimiento nacional y popular. Lo excluyo a Daniel del tema. Porque después él ha demostrado pararse en un lugar consecuente. Más allá de que todos pueden tener algún cuestionamiento debido a su ausencia en la sesión de la reforma previsional y  otras cuestiones. Pero hay sectores que expresan al espacio que acompañó a Cristina y a su gestión de gobierno, y hay sectores que expresan el reflujo de ese espacio.

APU: ¿Randazzo está en el medio o es parte del reflujo?

AL: Randazzo en esta última elección ocupó lamentablemente este lugar: el de tener un vínculo con el sistema. Creo igual que esta elección ya pasó y hay que mirar la que viene. Pero es evidente que este gobierno no tiene ninguna intersección con los intereses del campo popular. Y lo demuestra día a día. Los que a veces dudan son los que se autodenominan como oposición, que no siempre tienen actitudes consecuentes con esta definición.

APU: Aquel 54% de CFK en 2011, parece ser la suma de las fuerzas peronistas que se presentaron en 2017. Hay electorado de CFK que se fue con los dirigentes disidentes. Por ejemplo, ¿los sindicalistas tendrían que ser parte del gran acuerdo? ¿Hugo Moyano?    

AL: ¡Por supuesto! Porque hay que reconstruir ese frente que se resquebrajó. Muchas veces se le echa la culpa a Cristina. Es una idea engañosa, porque el resquebrajamiento había comenzado antes del 27 de octubre de 2010 (NdR: fecha del fallecimiento de Néstor Kirchner). Cristina fue muy cuestionada desde el principio, recordemos una entrevista que dio Néstor al programa 678 exactamente hace ocho años. Él explica porqué Cristina fue mucho más receptiva que él. A él le tocó sacar al país del infierno y Cristina asumió con un planteo muy directo de modificar la matriz redistributiva de la Argentina. Eso le valió a Cristina muchísimos cuestionamientos de las fracciones que tiene el movimiento nacional.

Hago una digresión. Nosotros hablamos de movimiento nacional porque hace muchos años, previo al surgimiento del peronismo inclusive, había quedado claro que el nacionalismo elitista era abstracto. No podía depender el frente nacional de las élites o los sectores más conservadores. El nacionalismo necesitaba al movimiento popular para hacer carne de las reivindicaciones nacionales. Luego vinieron las discusiones del nacionalismo nacional y revolucionario, una etapa posterior derivada de las transformaciones generadas por Juan y Eva Perón. ¿Por qué te digo esto? Entonces, hay sectores dentro del frente nacional que están ubicados en la parte nacional pero no en lo popular ¿se entiende? Hay sectores a los que les interesa la defensa de lo nacional en política macroeconómica, por ejemplo.

APU: ¿Qué actores están ahí?

AL: (Sergio) Massa, por ejemplo, expresa sectores del poder económico local que tienen coincidencias con el actual gobierno, pero también sectores que también tienen diferencias. Algunos de ellos necesitan un mercado interno consolidado. Son discursos nacionalistas pero conservadores. Nacionalistas pero no populares. Sectores que supimos representar y que hoy tenemos más dificultades.

La relación con Moyano

APU: ¿Y Hugo Moyano, dónde queda en el mapa?

AL: Muchas veces el dirigente sindical, en la lógica de su propio sindicato, defiende los intereses de los trabajadores. Un estadio más alto puede ser pararse como CGT, o CTA, y reivindicar al conjunto de los trabajadores y no solamente al gremio propio. Y después hay un estadio, superior, que es cuando el sindicalismo tiene una mirada política de qué tipo de país pretende. Creo que la particularidad del movimiento obrero en Argentina, por el lugar que le dieron Juan y Eva Perón, es que ya tiene un modelo de país por el cual luchar. El sindicalismo, el movimiento obrero, como organización de los trabajadores, como parte sustancial de la sociedad. En esta etapa pos 2015, la Corriente Federal de los Trabajadores ha tomado un rol protagónico y nuestras listas de Unidad Ciudadana así lo plantearon ¿no?

Hugo Moyano, yendo al caso particular, tuvo un rol importantísimo en los 90 y también durante los gobiernos de Néstor y Cristina. Por este choque de intereses que veníamos planteando, se generó un desencuentro con el gobierno nacional. Por mil factores, yo no los sé todos. No estoy en la cabeza de Hugo. Pero sí era claro que hubo muchos interesados en romper ese frente, y entre los principales estaba el Grupo Clarín y el poder económico. Porque Hugo había consolidado una posición muy fuerte. En aquel momento, Hugo reclamaba más espacio en términos de cargos, incluso se planteaba un vicegobernador o un vicepresidente. Era uno de los secretarios generales más potentes de la historia, y eso había sido logrado a partir del apuntalamiento de Néstor y Cristina. Recordemos que Hugo llegó en un triunvirato a la conducción de la CGT, y después se consolida. Obviamente la mirada de Hugo era la que tenía mayor empatía con el proyecto de país de Néstor, Cristina y nosotros.

APU: ¿Y cuáles son las diferencias programáticas?

AL: No, lo que hubo fue una alteración de contradicciones primarias y secundarias. El impuesto de ganancias fue el gran caballito de batalla de muchos sectores, y un exhorto (judicial) desde Suiza. Un conjunto de situaciones que el poder fue muy inteligente de presentar. Producto de la ausencia de Néstor, el cambio de relación con Cristina… algunos empezaron a hablar de las formas de Cristina, y de que Cristina era mujer y se fue generando una bola de nieve. Lamentablemente terminó en un distanciamiento. Porque Cristina necesitaba reafirmar su autoridad, estaba siendo muy cuestionada después del 27 de octubre de 2010, y no sólo por el poder económico sino por sectores de nuestro espacio que la comparaban con Néstor.

Habíamos logrado un funcionamiento. Cristina presidenta, conduciendo la gestión, y Néstor complementando la tarea política, era un dispositivo muy fuerte. La muerte de Néstor lesionó gravemente a nuestro dispositivo. Y hubo una primera etapa en la cual se ponía, inclusive, en duda la posibilidad de que Cristina continuara. Ya se planteaba que Scioli fuera candidato en el 2011. Lógicamente Cristina tenía todo el derecho del mundo a retirarse a hacer el duelo. Y ella eligió su compromiso con la historia, con el pueblo. Hoy esa capacidad de mando de Cristina no la discute nadie, la quieran o no a Cristina.

Lo que sí está claro es que el gobierno de Mauricio Macri quiere destruir toda organización sindical. Quiere destruir toda organización de la sociedad. Todo lo que organice en términos sindicales, políticos, sociales, en generación de conciencia, va a significar siempre un límite para el capital y eso a un modelo de concentración como este lo afecta. Por eso persiguen la organización sindical, y por eso los presos políticos remiten a esas instancias.  

APU: Los dirigentes sindicales más importantes están teniendo un desencuentro creciente con el macrismo, hasta Luis Barrionuevo salió a criticarlo al presidente. ¿Qué opina de esto?

AL: Perón decía que los dirigentes gremiales eran sabios y prudentes, pero algunos privilegiaron la prudencia sobre la sabiduría. Y se tomaron también de aquel dicho de Perón de 1966, “desensillar hasta que aclare”, cuando se dio el golpe de Onganía. Pero en el contexto actual no tenía mucho sentido porque el 10 de diciembre del 2015 nosotros, como campo popular, conservábamos importantes cuotas de poder. Teníamos gobernadores, intendentes, el movimiento obrero, organizaciones políticas y sociales, un conglomerado que podía establecer un dique de contención a la ofensiva feroz del macrismo. Hoy estamos reconstruyendo ese tejido, pero con dos años de ofensiva que muestran en carne viva sus consecuencias.

APU: Como campo popular ¿estamos más débiles que el 10 de diciembre del 2015?

AL: Teníamos mejores condiciones, porque Cristina dejaba de ser presidenta pero teníamos la capacidad de articular a todos esos sectores. Se perdió tiempo, se desarticuló nuestra fuerza y estamos queriendo reconstruir ese tejido pero en condiciones de mayor adversidad. Porque en aquel momento no teníamos el nivel de deuda que tenemos hoy, ni el acuerdo con los fondos buitres, ni el mega-decreto, ni la reforma previsional o los tarifazos, políticas que debilitan al conjunto del Pueblo. Teníamos mejores condiciones para decir “señores, no se toca ninguno de estos derechos”. Se formaba una mesa entre los gobernadores, los intendentes, los dirigentes del movimiento obrero, de la política, de las organizaciones sociales y se le planteaba al gobierno un límite. Pero se eligió actuar de manera bilateral.

En aquel momento hablábamos con varios secretarios generales, con intendentes, gobernadores y no primó esa mirada. Estaba esa idea de la luna de miel con el gobierno y no confrontar con un gobierno “que está cargado de legitimidad”. Pero Macri nunca va a tener el mismo poder que tuvo ese 10 de diciembre. Su poder siempre va a ser descendente y tuvimos la oportunidad de enfrentarlo desde ese primer momento. Mirá el mes que tuvo el gobierno. Enero es un mes de baja intensidad política y el gobierno tuvo un mes pésimo. Prestemos atención al año como viene porque ya tuvo muchos reveses en diciembre y en enero.

Lo que viene

APU: Hablando de diciembre: aquella foto del Congreso en la que estaban Graciela Camaño, Felipe Solá, Facundo Moyano, Máximo Kirchner, ¿sirve para pensar el escenario electoral futuro?

AL: Puede servir. Más que la foto hay que reconstruir el frente nacional. Porque lamentablemente hay límites. Sergio Massa hace algunos días hizo una declaración, un poco abrupta: “un continente lo separa de Cristina”. O hay una presión que no puede explicar de manera pública o prima el ego en la conducta de Massa. El deterioro electoral que viene sufriendo está atado a privilegiar lo personal a la construcción de una fuerza.

Massa en la elección de 2013 hizo un tremendo daño al proyecto nacional. Él estaba acompañado por intendentes que habían estado con Cristina o Néstor, después volvieron muchos de esos intendentes. Si Massa hubiera dicho “bueno, tomamos esta decisión porque sentíamos que no teníamos el espacio político y que no nos iban a dar lugar en las listas”, perfecto. Podían sentarse en una mesa para evitar que la derecha retrógrada se hiciera del gobierno. Y esa no fue la actitud, porque de hecho en ese 2013 el PRO no presentó candidatos para fortalecer esa opción. Es un conjunto de situaciones que muestran que hay una coordinación invisible entre esos sectores del poder. Y esto se va a romper en el momento en el cual aquellos entiendan que no tienen que expresar al poder económico sino que tienen que mirar a la gente. La gente está pidiendo unidad para frenar esta locura. Unidad opositora. No una oposición gestual.           

APU: ¿Puede ser que la gente no vea al ajuste todavía?

AL: “La pesada herencia” es un colchón que permite atenuar el impacto de estas políticas. Nosotros, por conocer las consecuencias de este modelo, tenemos un discurso premonitorio; describimos el futuro. Y hay sectores de la sociedad que piden que se les hable del presente. Además, el gobierno financiado por el endeudamiento externo ha generado un microclima. Por supuesto que el gobierno hizo un esfuerzo, frenó el dólar en el marco del proceso electoral. Fue y es criticado por los halcones respecto de su gradualismo. Y por ello atemperó las consecuencias de un ajuste que, por otra parte, sin dudas que se siente. Como ha quedado demostrado en estos últimos días, van a avanzar sobre los salarios y sobre los beneficiarios de las asignaciones universales y del sistema jubilatorio. Además hay un fenómeno cultural, me cruzo con mucha gente que no es kirchnerista o peronista, y muchas veces escuché que solamente iban dos años, que había que darle una oportunidad.

APU: ¿Si le va bien a este gobierno le va bien a la gente?

AL: No, si al gobierno le va bien a la gente le va mal. Pero todo eso lo escuchas porque hay un dispositivo mediático muy fuerte. Que opera sobre esas ideas. Y lamentablemente el campo popular no pudo desarrollar una alternativa.

Bueno, ustedes son la AGENCIA PACO URONDO, y son un ejemplo que hay que copiar. Esto es una autocrítica a nuestro propio proyecto: habría que revisar esa idea de que la parte comunicacional iba a venir desde lugares que no están consustanciados con los intereses del Pueblo argentino. Obviamente todo proyecto político tiene que tener sus acuerdos coyunturales, pero lo que no puede dejar de construir es su política estratégica en términos comunicacionales. Nuestra tarea central, entre otras, es consolidar estas iniciativas que se potenciaron a partir del 10 de diciembre de 2015. Porque ya vemos que hoy cualquier periodista que critica abiertamente al gobierno se queda sin trabajo. Muchos han tendido a desarrollar instrumentos alternativos: como Roberto Navarro, Víctor Hugo Morales, como lo vienen haciendo ustedes y tantos periodistas. Y además porque, en términos capitalistas, ¡hay mercado! Hay un gran mercado para esta voz.

APU: 15 meses ¿alcanzan  para conformar un gran frente electoral?

AL: El error es creer que en base a un acuerdo entre los dirigentes se va a resolver el problema de la unidad. 2018 tiene que ser un año de construcción. Lo que se construya este año, se va a cristalizar en la conformación electoral de 2019. No podemos repetir lo que nos pasó en 2015. Otra revisión: en aras de defender el gobierno de Cristina de un intento de golpe permanente, no tuvimos la capacidad, ni la atención para construir la opción electoral del 2015 con la metodología necesaria. Hay que reconocerlo, provocó muchas contradicciones la manera en la que se llegó a ese cierre, por la decisión de Randazzo, porque muchos tenían reticencias respecto de Scioli, y la verdad que no se llegó bien.

Este año mejoramos un poco ese aspecto. Las listas en provincia de Buenos Aires de Unidad Ciudadana se fueron construyendo con un diálogo con los distintos sectores. Y creo que expresaron el territorio y el sindicalismo. Hay que dejar claro a todos los compañeros que lo que no se haga este año, que lo que no se debata este año, no se va a poder hacer magia en una mesa.

También hay que prestar atención que la gente no sigue mecánicamente a los dirigentes. Si los dirigentes se corren de los planteos por los cuales son representativos pierden esa representación. No es lo mismo el Massa de 43% que el de 11%. No es lo mismo el Randazzo de 2015, que ganaba la provincia sin ninguna discusión y que nadie sabe todavía por qué se bajó, que el Randazzo de los 5 puntos. Ahora, sí queda claro que Cristina, la dirigente más atacada del país, es la que mayor caudal electoral conserva.

APU: ¿Cristina puede expresar una unidad amplia como aquella de 2011 en el 2019? ¿Puede volver a expresar ese gran frente nacional que se rompió?

AL: Yo creo que ella se ha puesto en el lugar de armadora. Lo planteó antes de esta elección de 2017. Lo dijo públicamente y en privado. No era su idea ser candidata. Ahora también planteaba que el gobierno apostaba a una disgregación poniendo fichas a Massa y a Randazzo. Esto no quiere decir que ellos son directamente del gobierno sino que podían contribuir a una fragmentación. Entonces Cristina dijo que sí para mantener la mayor cantidad del electorado posible.

Ahora seguimos frente al mismo escenario. Ella no va a ser obstáculo, pero hay que ser sinceros y observar quienes pueden concentrar la atención del electorado. Porque lo peor que podemos hacer es una propuesta que se convierta en sparring de Cambiemos. Quieren buscar una candidatura débil: recordemos cuando el justicialismo y el radicalismo compitieron con candidatos débiles, que de antemano se sabía que no tenían chance. Debemos prevenir eso.

Cristina tiene hoy 3,5 millones de votos sólo en la provincia de Buenos Aires, proyectada estaría en los 5 millones a nivel nacional. Y se llega a presidente con 8 millones de votos. Cristina junta mucho más que aquellos que se presentan como alternativas, incluso sumándolos a todos. Ahora si Cristina decidiera no ser candidata, hay compañeros y compañeras con mucho potencial para expresar el modelo de los 12 años, con una mirada de perfectibilidad. Porque los 12 años no fueron el techo, sino que lo que se pudo realizar en una Argentina que se tomó en el infierno y que desde el 2007 a 2015 vivió en clima de guerra civil larvada. Lo dijo (el editorialista) Julio Blanck en Clarín.

APU: El espacio de Victoria Donda y el Movimiento Evita, ¿los ve trabajando en conjunto a lo largo del año? ¿Ve un futuro electoral?  

AL: Crecimos militando juntos con Leo Grosso y Victoria Donda. Nos conocemos desde antes que existiera el Movimiento Evita. Vicky militaba en Patria Libre. Por supuesto que tuvimos diferencias. Con el espacio de Vicky (Libres del Sur - Barrios de Pie) a partir de 2008-2009, cuando ellos decidieron que el proyecto nacional estaba agotado. Entiendo que quieran corrernos por izquierda, pero eso los terminó llevando a una asociación con sectores conservadores. Los dos diputados mendocinos que tuvo Barrios de Pie entraron en una lista que se llamaba UNEN, una suerte de proto-Cambiemos hasta que (Elisa) Carrió parte aguas ahí. Hicieron una oposición muy beligerante hacia el gobierno de Cristina y creo que se podríamos haber encontrado importantísimos puntos de acuerdo.

En el caso del (Movimiento) Evita, teníamos matices con Emilio (Pérsico) y el Chino Navarro, en las reuniones que hacíamos con mucha asiduidad. Ellos expresaban su mirada crítica y nosotros argumentábamos los límites. Pero en 2016 comenzaron a tener una mirada más distante, más parecida a Libres del Sur. Y a nosotros obviamente nos dolió que se rompiera el bloque.

APU: ¿Le dolió personalmente?     

AL: Me dolió políticamente y personalmente. Quien te habla peleó para que Leo fuera candidato las dos veces que fue diputado. Y no estoy arrepentido porque es un compañero que pone el cuerpo. Quizás no nos dimos el tiempo de hablar con profundidad ciertas miradas particulares. Y cuando se rompe el bloque, a mediados de 2016, se rompió el bloque en nombre de la unidad. ¡Se fueron 6 diputados por los que peleamos para que fueran diputados! Nosotros siempre quisimos que la conformación de las listas del Frente para la Victoria hubiera más compañeros que representaran a las organizaciones populares. Por eso hay compañeros de Nuevo Encuentro, del Evita. Nunca entendimos el planteo de fraccionar para construir una unidad más grande. Todo ocurrió en el período de los bolsos de López y el primer pedido de desafuero de Julio De Vido. Hubo una tensión con todo el bloque, no sólo con los compañeros del Evita. Nosotros nos habíamos reunido con Pérsico, Gildo Onorato y el Cholo (Eduardo) Ancona en la oficina de Máximo (Kirchner). Ellos venían de ver a Cristina en Calafate, una reunión que gestionamos nosotros, Máximo en particular. Habían vuelto con una mirada muy crítica, de que Cristina se iba a retirar de la política. Quizás Cristina estaba reacomodando una tropa que se había dispersado. Al día siguiente, nos enteramos de la ruptura del bloque por TV. Me hago cargo de que muchas veces tuve expresiones punzantes respecto a los compañeros.

APU: ¿Se arrepiente de tuitear contra Leo Grosso?

AL: Arrepentimiento no, tengo una razón por la cual lo hice. Tuvo que ver con el tratamiento de las leyes de fin de año y en la previa no había una postura muy clara (del bloque del Movimiento Evita). Uno sacude a aquellos que piensa que pueden dar una respuesta. Mi estilo, mi forma personal, muchas veces es criticada, pero considero que tengo autoridad moral (para interpelarlos) porque transité con ellos años. Y lo seguimos haciendo porque el día de la represión estábamos juntos. El planteo fue: despertémonos ¿qué estamos haciendo? Puedo entender lo de Randazzo en la PASO, pero no lo entendí en las elecciones generales. Ahí se podía haber trabajado un corte de boleta, que Randazzo depusiera su candidatura y hubiera entrado Abal Medina.  

APU: Sobre este concepto que inventó el periodismo hegemónico, el “trotsko-kirchnerismo”, ¿imagina un escenario en conjunto con el FIT?

AL: El trotskismo tiene sus vertientes. Más allá de que conformen un frente, seguramente no tendrán la misma opinión Myriam Bregman que Néstor Pitrola. En el caso de Bregman, cuando estuvo como diputada construimos una muy buena relación. Ella hizo una oposición honesta. Creo que en algún momento estaba esa idea de que era lo mismo Cristina que Macri. Algo que a veces tienen las miradas de izquierda más radicalizadas pero ella tuvo posturas en el recinto (de Diputados) que dejaban bien en claro que no era lo mismo… sin dejar de ser crítica respecto de nosotros. Y después coincidimos en otras cuestiones, obviamente, porque los partidos de izquierda tienen inserción en el plano laboral, en el movimiento obrero. Cuando empezó la oleada de despidos firmamos proyectos juntos defendiendo a los trabajadores. Me acuerdo que el primero con Myriam fue defendiendo a trabajadores de Coca-Cola, ellos nos vinieron a ver. Lo destacable es que los trabajadores encontraron tanto en los compañeros de izquierda como en Unidad Ciudadana, que en ese momento era el Frente para La Victoria, un lugar donde ampararse.

Ojalá que mañana se pueda construir un frente. Somos un espacio político que plantea que el 80% de la gente que vive en este país tiene que confluir en un mismo espacio. Eso lo dice el discurso histórico del peronismo y se intentó en los 70 una fórmula Perón-Balbín. Lamentablemente hoy vivimos un presente en el cual la UCR fue disecada por la oligarquía y pretende hacer lo mismo con el Partido Justicialista. Por eso digo que hay dirigentes que van camino hacia la nada, como (el gobernador salteño Juan Manuel) Urtubey. Evita decía “el peronismo será revolucionario o no será nada”, Urtubey va hacia la nada y se siente a gusto así. Nosotros no podemos permitir que el peronismo vaya a la nada. Hay un montón de sectores del radicalismo que se rescataron de aquella situación. Hay que recordar que en el congreso partidario radical de Gualeguaychú era mayoritaria la postura a favor de Massa y sin embargo el poder impuso a Macri. Y recordemos que (el gobernador jujeño) Gerardo Morales fue candidato de Macri y de Massa en Jujuy, eso de dio en distintos lugares.

APU: Para sintetizar la entrevista: ¿Unidad de la oposición por sobre la unidad del peronismo?

AL: Unidad del campo nacional. Nosotros queremos eso, que el movimiento nacional aglutine a todos los sectores políticos del campo nacional y popular salvo a la oligarquía. La oligarquía opera sobre la cooptación de los distintos sectores por debilidad ideológica o por persecución política. Entonces hoy el parte aguas de la política es tener una mirada opositora. Eso se hace aglutinando a los sectores del campo nacional y popular. Hay radicales como Morales que están totalmente entregados a la oligarquía y hay radicales como (Leopoldo) Moreau que están absolutamente comprometidos, sea cual fuera la amenaza del sistema. Hay un Urtubey y hay un (Jorge) Capitanich.