Roberto Gargarella: "El Estado preserva un modelo que implica violaciones de derechos todos los días"

Por Federico Muiña

Con los codos sobre su enorme escritorio, en su pequeño despacho de la Universidad Torcuato Di Tella, y con una biblioteca desbordante de libros cuyo desorden continúa sobre la mesa, Roberto Gargarella se expresa de forma clara y concisa, aunque dejando entrever cierta timidez, que se irá evaporando a lo largo de la charla. El abogado (y sociólogo) especialista en democracia y derecho constitucional, dice que "el Estado, así como está concebido, es quien genera los niveles de desigualdad y pobreza", y remarca que esto se intensificó con la asunción del Presidente Mauricio Macri. En el último año y medio, la ola de protestas aumentó debido a ciertas medidas, como el fallo del "2x1" (cuyo objetivo era beneficiar a los genocidas de la última dictadura con condenas más leves) o la reciente marcha de personas con capacidades diferentes que reclamaban por la indiscriminada quita de pensiones. Gargarella, que supo apoyar al Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT) y a su candidata Myriam Bregman, se distancia de la "grieta" y señala que "los gobiernos de América Latina que se consideran de izquierda no han sabido diferenciarse de los de derecha".

APU: Teniendo en cuenta los programas de ajuste estructural que se llevaron a cabo en Argentina durante los '90, y que dieron pie a la crisis de 2001, ¿qué comparación puede establecer entre el kirchnerismo y el macrismo?

Roberto Gargarella: Argentina tiene un nivel de pobreza y desigualdad muy alto. Desde el gobierno menemista hasta hoy han habido pocas variaciones en cuanto a eso. Si comparásemos este último año y medio con el final del gobierno kirchnerista, podríamos establecer que hay niveles similares de pobreza y desigualdad, aunque un poco mayores en la actualidad. El plan del Estado intervencionista pasó a ser un mito del pasado, ya no se piensa más en plena educación y pleno empleo. Vivimos en una realidad muy desgraciada, en la cual diferentes gobiernos, con distintas retóricas, han sido cómplices de que todo continúe igual. Por este motivo, yo no pondría el acento en la cuestión ideológica. El peronismo, a pesar de contar con mucha inserción en los sectores más carenciados, no ha sabido responder a las necesidades básicas insatisfechas. Y el PRO, que casi no cuenta con presencia en esos sectores, tiene un poder "hackeado", ya que toma muchas decisiones de forma obligatoria y bajo presión. La relación es simple: Macri hace a veces cosas que, si pudiera, no las haría, y solo las hace para mantenerse en el poder y garantizar una supuesta paz social. Pero esto es una suerte. Soy muy temeroso de un macrismo con poder.

APU: Este gobierno ha reprimido a todo tipo de manifestantes, incluidos los docentes. También ha colaborado a estigmatizarlos y a plantearles la necesidad de "una nueva estrategia". ¿A qué responde esto?

RG: Por un lado, las negociaciones que llevan a cabo los docentes tienen un reflejo directo en cómo se llevan a cabo los acuerdos de otros gremios. Hay, también, un concepto muy errado en la sociedad, y es el de que los docentes quieren embrutecer al país haciendo que no haya clases. Es una cuestión de plata, porque el gremio docente se lleva una parte importante del presupuesto, aunque debería llevarse mucho más. Además, tienen la capacidad de poner a todas las familias argentinas en tensión cada comienzo de año, porque más allá de la educación, está el que piensa en dónde va a dejar a sus hijos cuando tenga que ir a trabajar. Entonces, cuando se descalifica a los docentes, se corre el eje de la discusión. Tanto Cristina (Kirchner) como Macri tienen un componente clasista, aunque diferente, que les hace pensar que el docente es un vago, que no quiere ir a trabajar o que falta siempre. Todo eso es despreciable y genera un enorme enojo en gran parte de la población. Los docentes tienen un derecho a la protesta infinito hasta que el Estado satisfaga las necesidades básicas en cuanto a la educación.

APU: Señala la importancia de reformar el Estado a través de una democracia deliberativa. Algo parecido sucedió en 2001, cuando se sucedían muchas asambleas barriales. Pero, a pesar de las iniciativas populares, eso no prosperó. ¿Es posible combatir a un sistema capaz de resistir esos embates?

RG: Nuestro sistema de toma de decisiones está degrado y no funciona democráticamente. Lo que ocurre es que deciden otros en nombre nuestro, con este juego de la "representatividad". Hablan de democracia y de pueblo, pero sólo para salvaguardar sus intereses. En ese sentido, es muy complicado. El 2001 es un claro ejemplo, ya que es la ratificación de una constante en América Latina: sociedades que muestran una energía cívica extraordinaria se desencantan y desmotivan porque las instituciones democráticas son sumamente cerradas, expulsivas e impermeables a las demandas sociales. En ese año todos recibimos una horrible lección: a pesar de haber estado durante meses en las calles, haciendo asambleas y debatiendo, los que estaban en el poder hicieron lo que quisieron. Esto habla de que tenemos un Estado totalmente alienado, y de que hemos perdido el control. El sistema está preparado para resistir infinitamente.

APU: En varios de sus trabajos hace mención de la violencia como parte de la protesta social que responde a una violencia por parte del Estado. Entonces, ¿esto explicaría el surgimiento de grupos armados en el último tiempo, como el zapatismo en México?

RG: Lo que ocurre es que, en el sistema actual, el ciudadano está obligado a transferir el monopolio legítimo de la fuerza al gobierno. Por eso creo que es muy importante exigir tener control sobre el modo en que se va a hacer uso de la fuerza, porque se pierde un poder descomunal. En países tan desiguales como el nuestro, creo que los modos en los que se utiliza la fuerza están viciados de ilegitimidad. El Estado debería hacer otras cosas para justificar el uso de la fuerza, porque en la actualidad está preservando un modelo que implica violaciones masivas de derechos todos los días. Eso no quiere decir que si un grupo guerrillero se levanta en armas va a tener razón, sino que va a depender del uso que haga de esa fuerza. Hay que tener mucho cuidado, porque el riesgo de violar derechos en nombre de querer protegerlos es altísimo. El caso de los indígenas zapatistas es uno de los más justificados en América Latina, porque han sido oprimidos durante varios siglos. Me parece irreprochable, sobre todo por los niveles de injusticia y discriminación que han sufrido, y por el modo en que se han desempeñado ante el Estado.

APU: Su planteo sobre un autogobierno colectivo implicaría repensar al Estado, la representatividad y las figuras políticas actuales. La sociedad ideal que piensa, ¿tiene alguna vinculación con el anarquismo o es más rousseauniana?

RG: El autogobierno es compatible con que existan las instituciones democráticas, a diferencia de lo que plantea el anarquismo. También es muy importante la libertad individual, porque cada uno debe ser dueño de su propia vida en todos los planos, ya sea político, cultural, religioso o sexual. Eso requeriría otros arreglos institucionales: que nosotros tengamos el control. Deberíamos ser capaces de leer las leyes y leernos a nosotros mismos. Pero lo que hoy vivimos es la negación de eso, es la anti utopía. Leemos el derecho y lo que escuchamos es la voz de una elite dominante sobre la cual no tenemos ningún tipo de control.