"La democracia, hace tiempo, viene demostrando que está de espalda a los intereses de las mayorías populares"

Por Camilo Carbonelli

Agencia Paco Urondo dialogó con Miguel Ángel Forte, sociólogo y profesor de sociología general (UBA). Master en Ciencias sociales, con mención en Ciencia Política en FLASCO. Además, es investigador de Gino Germani y especialista en la obra de Niklas Luhmann y Byun-Chul Han. Autor de los libros Modernidad: Tiempo, forma y sentido y Sociología, sociedad y política en Auguste Comte (ambos editados por Eudeba). Transmite un programa llamado “Reflexiones al sur de la pandemia” en You Tube, donde con humor  y un lenguaje común explica desde la sociología diversos temas de la agenda pública. Cierra cada programa con el lema: “Estudiar, pensar, resistir y no aflojar”.

APU: ¿En términos sociológicos, cuando se dice que la situación actual es compleja qué se quiere decir?

M. F.:  Vamos a tomar un poco la dinámica del pensamiento clásico, que tiene una característica fundante que es el principio de reducir toda explicación a una regla de la naturaleza, es decir, el mundo era comprendido de acuerdo a la naturaleza. Lo que sucedió con la Modernidad es que rápidamente el conocimiento se puso como problema principal del conocimiento, entonces la complejidad quiere decir que cuanto más sabés menos sabés... Es como paradójico, cuanto más sabes de las cosas le vas agregando complejidad al mismo tiempo que tratar de reducir la complejidad, esto es la sociología sistémica. La reducción de la complejidad implica que cada vez que vos quereé saber más, el mundo se te hace más amplio, más diverso, más dinámico. 

Y acá ha pasado algo así. Vos fíjate que si vos tomás a la sociedad de Luhmann como modelo teórico del caso (la sociedad como el conjunto de comunicaciones posibles), fíjate qué interesante es que una pandemia sucede en una sociedad que es la sumatoria de todas las comunicaciones posibles, nos enteramos de lo que pasa en China al instante, es un virus comunicativo que se expande con la misma velocidad que se expanden las comunicaciones. Entonces se produce un fenómeno interesante, porque mientras tanto se expanden también las investigaciones científicas aunque no se lean todas las investigaciones sino solamente el encabezado del papper, lo cual crea más problemas...

APU: ¿La vacuna es la solución?

M. F.: Cuando empezamos a hablar de la vacuna agregamos complejidad, es decir qué vacuna y cuándo va a estar.  Y ahí empieza otro tema con el tiempo de los sistemas, eso lo podemos ver en Durkheim, por ejemplo, que decía que la política tiene un tiempo y la ciencia tiene otro. No se le puede pedir a la ciencia el tiempo de la política, no puede operar en el mismo ritmo, no tiene ahora la solución. Lo interesante de esta pandemia es que es un virus que te dice “paren muchachos, frenen porque están muy acelerados”. La sociedad del rendimiento de Byung Han (filósofo surcoreano): están tan acelerados que no ven lo que le está pasando y un virus les complicó el universo y ahora no sabemos cómo salir de esto. Y no sabemos cómo salir de esto porque la situación es cada vez peor, cada vez es más crítica. 

Mientras tanto estamos oscilando entre una cuarentena estricta y una apertura abusiva; esa apertura abusiva se fundamenta en una crítica a la cuarentena, lo cual es un razonamiento muy loco, eso de decir que la culpa la tuvo la cuarentena. Es absolutamente absurdo porque en realidad los contagios comenzaron cuando empezó a ablandar la cuarentena, ese es el punto. Al principio de la crisis todas las sociedades tenían el reflejo de abroquelarse. Es decir apoyemos al presidente que está, pero a los quince días la gente empezó a hacer cualquiera. Al comienzo, cuando no había muchos contagios, no había un alma en la calle mientras todos hablábamos de una distopia, esto es, una película de ciencia ficción que era terrible. Lo llamativ es que cuando empezó a pasar lo terrible salimos todos a la calle. 

APU: Mientras tanto se sostiene que no se puede seguir la cuarentena porque hay que fortalecer la economía, mientras la actividad no deja de caer a pesar de la apertura. Apertura que multiplica los focos de contagios y exige nueva cuarentena... 

M.F.: El sistema capitalista es un sistema que impuso la economía por delante de la sociedad, es decir la sociedad no organiza su economía, va al pie de la economía. La cosa marxista de que la economía es el determinante de última instancia es cierta. Y también desde el punto de vista de Luhmann, que dice que la economía es el sistema más dinámico en creación de valor. Entonces, estamos todos atrás de la economía, no tenemos una economía que se ponga al servicio de lo que está pasando, por ejemplo, que se ponga al cuidado de la gente. Seguimos yendo a laburar, no hay cuidados en los laburos, la gente se contagia en sus trabajos. 

APU: ¿El neoliberalismo es un obstáculo para enfrentar la pandemia?

M. F.:  El  neoliberalismo instala que el problema es el confinamiento, pero en los países donde menos confinamientos se hizo están más complicado. Es decir, los países de mayor control estatal como China, Corea del Sur o controles en otros sentidos como los países nórdicos o como Nueva Zelanda, por ejemplo, ahí te das cuenta que fueron muy útiles. El neoliberalismo plantea eso de que nadie te puede decir lo que podés o no hacer de tu vida. Yo soy libre de hacer lo que quiero... 

O mirá lo que pasa en Argentina, donde tenemos el conflicto entre macrismo y kirchnerismo, que funciona como válvula de escape para no resolver el problema de fondo. Hay una dicotomía que evita que agarres el problema en serio. Por ejemplo, la burla a la “infectadura” terminó con que la “infectadura” se instaló en el sentido común de la sociedad, cuando al principio parecía que no tenía ninguna racionalidad. Si vos no trabajás sobre el sentido común, alguno se va a instalar; creo que hay un gran déficit comunicacional por parte del Estado sobre esta situación de pandemia, porque no sabemos dónde estamos parados. Mirá lo que pasa con Uruguay, que era el ejemplo de las libertades y cierra las fronteras en el verano, mientras que acá se abre todo en verano. Estamos haciendo al revés de todo. Lo que se dice que no está funcionando es el síndrome del miedo, esto es cierto, todavía no se instaló el miedo, pero el miedo respetuoso, no digo un miedo paralizante. 

APU: ¿Por qué sociedades como China y Corea del Sur pudieron controlar la pandemia mejor que otras (de hecho, ya está creciendo sus economías)?

M. F.: Corea y China están apoyadas en culturas donde la idea de sujeto es una idea menor, o sea no tenés una cosa tan instalada en la libertad individual, razón por la cual es más sencillo desarrollar tecnología para el control. Decía Byung Han algo interesante al comienzo de la pandemia: China nos está mostrando a Occidente formas de control susceptibles de ser exportadas. 

APU: Como plantea Byung Han: ¿Pasamos del panóptico de Foucault al panóptico digital (del domino de los cuerpos al dominio de los pensamientos)?

M. F.: Si, absolutamente. Hay una discusión entre Zizek y Byung Han en la cual Byung Han planteaba lo que iba a pasar en esta situación de que el capitalismo se iba a reforzar y que era posible que las formas de control exitosas se expandan como  forma de control efectivo. Mientras que Zizek hablaba de que se venía  el momento de un comunismo oscuro. Parece ser que la posición de Byung Han es la posición más cercana al punto tal que en términos de economía China está creciendo. O sea, no solo han logrado aparentemente parar la pandemia, sino que a su vez están creciendo, razón por la cual está instalada la problemática de una nueva guerra fría. Esto es de Chomsky: hay tres grandes peligros. Uno es la pandemia, el otro es el desastre ecológico, y el tercero es la problemática de la guerra fría, fíjate que ya hay despliegues militares en el océano, hay agrupamientos militares que se están armando por bloques.

APU: En ese contexto de supuesta guerra fría: ¿Qué importancia tienen las elecciones de EE.UU? 

M. F.: Es muy interesante la elección de Estados Unidos; estamos en una situación con China que está bastante relacionada con el triunfo de quien gane las elecciones en EE.UU. Sabemos que Donald Trump es un tipo bastante duro sobre esto. Es muy interesante: a propósito de liberalismo, la identidad de clase es más fuerte entre los votantes de Trump que la identidad de género y de raza; el rico negro o el rico blanco vota a Trump; negro pobre o blanco pobre, vota contra Trump.

APU: ¿Va a haber una decadencia de las democracias occidentales como consecuencia de la crisis económica y pandemia?

M.F.: La democracia, hace tiempo, viene demostrando que están bastante de espalda a los interés de las mayoría populares. Este es un problema serio. Y las formas de resolver las crisis pasan por líderes autoritarios como Trump o Bolsonaro, que son elegidos por las mayorías. Es un mundo muy delicado.. 

APU: ¿Cómo juegan las redes sociales y los algoritmos en ese control de los pensamientos del que hablábamos?

M. F.: Hay algo que dijo Weber mucho antes de las redes sociales, que sigue vigente: la legitimidad del orden se apoya en tanto y en cuanto a aquello que es obligatorio sea una máxima de la propia actitud individual. Si no hay una coincidencia entre lo que se está pidiendo y la creencia subjetiva, es muy difícil mantener cualquier orden. Con las redes pensamos que no estamos controlados y no es así, es muy aparencial esto; no nos vemos, no nos tocamos, no nos olemos. Fabricamos un mundo que en última instancia es artificial. Es un mundo de una gran incertidumbre y va a haber grandes cambios como hay grandes cambios en el mundo del trabajo, donde las formas de exclusión son brutales, sobre-capacitación con sueldos miserables. Las reacciones contra estas formas del mundo son violentas pero sin norte.

Como en Chile van y queman una iglesia pero para qué, después qué hacés... Porque además en Chile lo que se produjo es un bienestar generalizado muy amplio con un endeudamiento personal brutal, donde gran parte de la población no accedió a ese bienestar artificial; aquel que no accedió quiere ese bienestar artificial y queman las iglesias. 

APU: ¿Qué aporte puede hacer la sociología a la situación que vive la Argentina?

M. F.: Hay algo que dice Luhmann en lo que estoy de acuerdo: la función de la sociología es alarmar a la sociedad.  Que quiere decir esto: la sociología puede colaborar si ayuda a generar una forma de disciplinamiento social que tenga un objetivo comunitario. Es la única forma de que vamos a poder salir de esta situación tan complicada. Disciplina social, pero no una disciplina social para estar encerrados simplemente sino para cuidarnos mutuamente, que es una cosa muy difícil de instalar. El sociólogo puede explicarle a la sociedad que la ciencia no es un botón que apretás y sale la solución. La ciencia tiene un tiempo y la sociología de la ciencia implica comprender la dinámica de las ciencias duras porque tienen una dinámica propia. Soy de los que piensan que si hay algo que pueda salvar a la humanidad es la ciencia, no creo que sea la política, la ciencia es la única que puede salvarnos, las sociedades políticas dejan bastante que desear. Definitivamente el tema ecológico tiene que ver con la cuestión científica.