Germán Ibáñez: Roca, Rosas y la cuestión indígena

El historiador Germán Ibáñez, ex Rector Organizador del IUNMa, y actualmente docente en Historia Argentina de la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la UNLP, conversó con AGENCIA PACO URONDO sobre sobre las figuras históricas de Julio Argentino Roca y Juan Manuel de Rosas. Además, ahondó en los debates del revisionismo y analizó aspectos de la obra de Jorge Abelardo Ramos.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué relevancia considera que tiene el balance teórico construido por Jorge Abelardo Ramos sobre la patria grande y la fundación de la izquierda nacional en el campo popular de nuestros días?

Germán Ibañez: Jorge Abelardo Ramos era un autor identificado con el ideal de la unión de América Latina. A propósito de ello podemos mencionar muy especialmente su libro Historia de la Nación Latinoamericana, que fue reeditado varias veces con diversos cambios respecto de la versión original. Es importante resaltar como característico de su enfoque la importancia que le otorgaba a las luchas políticas y sociales, en una mirada no determinista. Las contingencias de la historia concreta de estos países era lo único que podía revelar los rasgos del presente latinoamericano (del siglo XX), aunque Ramos también concedía la máxima importancia al impacto de poderosas fuerzas impersonales de origen externo, que asociaba al imperialismo. Con respecto a lo primero, podemos estar de acuerdo o no con la caracterización que hizo Ramos de tal o cual proceso o sujeto histórico, pero también debemos admitir que construyó una poderosa y persuasiva narración de los hechos, que resalta la importancia de las acciones políticas en cada coyuntura crítica.

APU: ¿Qué se puede advertir sobre la influencia del marxismo en su obra?

GI: La influencia de Lenin y de Trotsky será medular durante muchos años en la interpretación que hace Ramos del fenómeno imperialista y colonial. Pero en este plano, Ramos se concentraba especialmente en la cuestión del “colonialismo cultural”, tema muy presente por otra parte en la tradición nacional-popular argentina. En la lectura de ciertas coyunturas críticas, de máximo poder de las fuerzas imperialistas, Ramos pareció concebir que esos intereses se imponían de manera irresistible. Los poderes económicos locales, las burguesías nacionales, rendían armas una y otra vez, y en todo caso no representaban una masa crítica económica y geopolítica capaz de oponerse al influjo externo. Aún así, Ramos consideraba que en el terreno de la cultura y del pensamiento existía una clara fortaleza en Latinoamérica, capaz de sustentar proyectos alternativos, de autodeterminación nacional. Por ello, muchas de sus páginas, desde Crisis y resurrección de la literatura argentina (publicado originalmente en la década de 1950) están dedicadas al estudio del pensamiento colonial y su contrafigura: el pensamiento autonómico y de liberación.

Resaltaría entonces estas tres cuestiones en la obra de Jorge Abelardo Ramos, relacionadas con el ideal de Patria Grande: a) la historia “no está escrita de antemano”, se construye en las luchas y decisiones políticas concretas, b) los imperialismos operan en una trama cultural que se enraíza localmente a partir de procesos de colonización y aculturación; c) el pensamiento nacional-popular, la tradición latinoamericanista, es una fortaleza de la región, y el núcleo duro de la resistencia.

APU: Es una referencia ineludible de la izquierda nacional...

GI: En relación a la llamada izquierda nacional, Jorge Abelardo Ramos fue su figura intelectual más destacada pero no la única. Podemos rescatar como “pioneros” a los integrantes del grupo Frente Obrero en la década de 1940, o también recordar a otro gran escritor de la izquierda nacional: Jorge Enea Spilimbergo. Y finalmente, debemos mencionar al más prolífico de todos ellos: Norberto Galasso, cuya producción intelectual cubre varias décadas hasta el día de hoy. La izquierda nacional como tendencia político-ideológica continúa presente en el debate militante nacional-popular contemporáneo, muy especialmente en lo construido por la obra de Galasso, que se ha ocupado de figuras como Arturo Jauretche, Raúl Scalabrini Ortíz, José de San Martín, y hasta el propio Juan Perón. Esto último me parece de la máxima importancia: con su biografía de Juan Perón, Galasso nos ofrece una reconstrucción de la trayectoria del más importante líder nacional-popular, desde las claves interpretativas de la izquierda nacional.

En la actualidad, la izquierda nacional se encuentra frente al desafío de contribuir a la construcción de un escenario pos neoliberal latinoamericano, desde el cual proyectar la autodeterminación nacional y social. Para ello hay que auscultar las nuevas realidades imperialistas y las posibilidades de erigir un mundo multipolar; también interpelar y dialogar con otras tradiciones de pensamiento crítico contemporáneo y con los activos militantes y juveniles de esta época. Finalmente, entiendo que la izquierda nacional debe persistir transitando la “contradicción” de permanecer en el seno del movimiento nacional (peronismo /kirchnerismo) y simultáneamente en su “borde izquierdo”. El pensamiento de Ramos, al menos mientras adscribió al marxismo, delineó esta tensión, pero no ofreció ninguna receta definitiva. En su momento adhirió a la tesis del partido revolucionario, y luego la abandonó. Quizás no existe tal receta, y hay que transitar y vivir la contradicción, aunque es razonable considerar la importancia de la organización social y política popular; sus formas concretas están sujetas a la historia.

APU: Abelardo Ramos fue un autor teórico central del campo popular en el siglo XX. Sin embargo, su posición sobre la presidencia de Julio Roca parece tener menos comprensión en el campo popular que posiciones como las de Osvaldo Bayer. ¿Podría ensayar una reflexión sobre este debate? ¿Por qué para Ramos era importante reivindicar a Roca?

GI: Jorge Abelardo Ramos, y en general la izquierda nacional, asumió la tradición antimitrista del siglo XIX. Muy especialmente retomó argumentos e interpretaciones de Juan Bautista Alberdi. Y también, desde esas coordenadas, reivindicó como escritor político a José Hernández. En esa línea, Ramos encuentra fuentes para una lectura del roquismo en clave antimitrista.

Por otra parte, en la mirada histórica de Ramos, la contradicción regional de la Argentina del siglo XIX es la raíz de los mayores antagonismos políticos y de los conflictos armados. Por una parte estaban los intereses del interior mediterráneo del país, con su producción agraria y artesanal vinculada a los modestos mercados regionales y necesitada de un marco proteccionista frente a la mayor productividad dimanante de la revolución industrial metropolitana. Y por la otra una ciudad de Buenos Aires hegemonizada por clases mercantiles asentadas en el control de la aduana y con intereses compartidos con el capital extranjero (predominantemente británico). Hay que comprender la emergencia del roquismo en esa tensión regional y disputa de proyectos de organización nacional, en la cual el Litoral jugó un rol ambivalente frente a Buenos Aires y al Interior.

Para Jorge Abelardo Ramos, la figura de Roca hereda en parte la tradición federal del Interior, ya desgajada de formas populares “montoneras” que fueron aniquiladas por la represión mitrista, y la conjuga con el rol político del Ejército regular luego de la Guerra de la Triple Alianza. En esa lectura, Julio Roca, como hombre del Interior (era tucumano), jefe político del Ejército, y candidato antimitrista, expresaría un realineamiento de fuerzas políticas y sociales de mayor contenido “nacional” que sus competidores porteños. Sin embargo, eso sucede en la era del ascenso del imperialismo (capitalismo de los monopolios) lo que también supondría un serio condicionante para el desarrollo de un capitalismo autónomo. Es decir, los límites que Ramos le adjudica a la política nacional del roquismo son aquellos derivados de una época de auge de las fuerzas globalizadoras del capital internacional.

APU: En este marco, la mirada de Roca expresa una visión nacional que Mitre no tenía...

GI: Ramos plantea que la visión y la política territorial de Roca tiene un carácter más nacional que la de Mitre y sus aliados, entendiendo aquí nacional en un sentido limitado a la jurisdicción y ejercicio de la soberanía de un Estado sobre un territorio determinado.

Y finalmente, en el análisis del roquismo y el autonomismo nacional, como fuerza política aún decimonónica, Ramos encuentra el puente histórico entre la vieja tradición federal y el radicalismo yrigoyenista del siglo XX. Es decir, en esa lectura, el roquismo es una mediación necesaria para la emergencia del movimiento nacional en los marcos de una Argentina ya plenamente integrada al mercado mundial como exportadora de productos agropecuarios. Las raíces del movimiento nacional contemporáneo por lo tanto surgen de experiencias anteriores y se eslabonan con fases políticamente moderadas e incluso conservadoras. En este punto, en la medida en que Ramos considera la existencia de un liberalismo de signo nacional en el siglo XIX (del cual el roquismo sería una expresión) contrapuesto a un liberalismo colonizado (rivadaviano, mitrista), es claro que en la genealogía del movimiento nacional la tradición liberal tiene un lugar destacado.

Otras miradas, provenientes de la tradición nacional popular o desde otros anclajes identitarios e interpretativos, polemizaron con la lectura de Ramos. Un punto clave de esas objeciones es la consideración de Julio Roca como una figura no vinculada a la tradición residual del federalismo mediterráneo sino como expresión de la consolidación del Estado oligárquico y del modelo económico agroexportador. En esa lectura, la oposición Roca /Mitre aunque no es irrelevante, no dejaría de ser una contradicción intra oligárquica.  La inserción económica subordinada de la Argentina en la era del ascenso del imperialismo (alrededor de 1880) encontraría en Roca un gestor eficiente. Es la mirada de otro autor fundamental de la tradición nacional popular, como Rodolfo Puigrgrós, que no dudó en calificar de “apología” la lectura de Ramos sobre el roquismo. Hay matices también en la interpretación de Juan José Hernández Arregui.

En cuanto al rol del Ejército y de Julio Roca como su jefe político, también se plantearon objeciones y lecturas diferentes. Como por ejemplo la de Osvaldo Bayer, haciendo foco en el carácter represivo de las intervenciones del Ejército, y en la vinculación necesaria entre expansión territorial hacia el sur, genocidio y expansión capitalista.

APU: ¿Qué posiciones expresa Ramos en relación a la conquista territorial del sur del país que permitió la expansión del Estado argentino y por qué esta discusión es importante? ¿Cómo se inserta el debate sobre las disputas con los pueblos originarios en la Patagonia?

GI: Ramos interpretó la expansión militar hacia el sur como parte de la construcción del Estado, el afianzamiento de la soberanía sobre el territorio, y como expresión de una visión del espacio por parte de Julio Roca más avanzada que la que habían tenido Bartolomé Mitre y Domingo Sarmiento al ocupar cada uno de ellos la Presidencia de la República. En su narración de la campaña militar, resalta a los “milicos” criollos, es decir, a los soldados. Esa lectura es consistente con su mirada general sobre el mestizaje, y el rol de los gauchos y soldados pobres en las guerras independentistas y en las “montoneras” federales. De sus escritos no se desprende que Ramos tuviera un conocimiento pormenorizado de las comunidades indígenas, más allá de reconocer su aporte a la mixtura étnica y cultural del continente. Los revisionismos argentinos en general no había avanzado mucho en esa dirección, y al ideal de la “Argentina blanca y europea” formulado por el liberalismo oligárquico, opusieron la imagen del país criollo, mestizo y popular.

APU: ¿Qué otra posiciones se plantearon en relación a este debate?

GI: Eventualmente algunos autores, como Eduardo Astesano (quien, al igual que Rodolfo Puiggrós, provenía del tronco comunista y había sido influido por los escritos de Mao) sí se ocuparon de figuras indígenas o buscaron sopesar el influjo milenario de las sociedades prehispánicas sobre el presente. Es decir, Astesano, en algún momento de su trayectoria intelectual, tuvo preocupaciones similares a las de Mariátegui a propósito de si podía hablarse o no de un antiguo comunitarismo o socialismo indígena.  

Con el tiempo, a medida que Jorge Abelardo Ramos abandona el marxismo y se acerca al nacionalismo, se acentúa su énfasis en lo “criollo” y lo mestizo. Así en algún momento deja de lado la expresión “socialismo nacional” (en ese uso, la palabra “nacional” tenía raigambre claramente leninista en el sentido de autodeterminación y antiimperialismo) para esbozar el concepto de “socialismo criollo”, con un mayor énfasis identitario, y vaga o ninguna relación con el marxismo.

Por todo ello, en su lectura del carácter “nacional” del roquismo y su reivindicación de lo criollo como clave de bóveda étnica y cultural, Ramos no se ocupa mayormente de las comunidades indígenas, y desestima la dimensión de etnocidio de la conquista militar de la llanura pampeana y la Patagonia (no menciona siquiera la campaña militar hacia los bosques y llanuras chaqueños, que fue contemporánea a la expansión hacia el sur). No existe en la obra de Ramos una caracterización en términos de genocidio o el uso de un concepto como el de “colonialismo interno” que esgrimiera el mexicano Pablo González Casanova. No se trata de una omisión privativa de Jorge Abelardo Ramos. Si tomamos a Puiggrós, que condena al roquismo como expresión de una política oligárquica, tampoco hallaremos un análisis de este fenómeno. Puiggrós se concentra sobre todo en la interpretación de la dinámica de la transformación capitalista, y desde ese ángulo analiza la incorporación de las nuevas tierras.

Si nos paramos desde el debate de hoy en día, por cierto puede entenderse la necesidad de incorporar otras claves interpretativas. Por una parte, por el avance de los estudios antropológicos e históricos desde los años ‘80 hasta la fecha. Muy especialmente la antropología fue realizando un balance crítico, liberándose de lastres etnocentristas y “civilizadores”; pero también han avanzado los estudios históricos convencionales sobre los pueblos indígenas. Por otra parte, son los propios pueblos indígenas los que han manifestado en las últimas décadas, en diversos países de Latinoamérica, un claro protagonismo en las luchas políticas y sociales: Guatemala, México, Ecuador y Bolivia, por mencionar solo los más relevantes. Hay autores que han planteado el concepto de “emergencia indígena” desde la década del ‘90, como el chileno José Bengoa. Tuvimos un Presidente indígena con fuerte protagonismo regional en Bolivia.

Es decir, las condiciones del debate intelectual y político son hoy diferentes al momento en el cual Jorge Abelardo Ramos publicara sus libros paradigmáticos como Revolución y contrarrevolución en Argentina e Historia de la Nación Latinoamericana. En su momento, esos libros fueron un claro ariete contra la lectura conservadora y oligárquica de la historia latinoamericana, y una fuerte apuesta por un pensamiento revolucionario que pudiera ser asumido por las masas obreras y campesinas. Hoy día los pueblos y las comunidades indígenas recrean sus identidades y forman parte, con pleno derecho, del caudal de la movilización popular latinoamericana. Entiendo que el reconocimiento de la diversidad y el diálogo franco entre distintos sujetos populares no constituye un riesgo a la soberanía ni al ideal de Patria Grande. Las amenazas a la unión fraterna de los pueblos siempre estuvieron en otro lado: en la desigualdad, la explotación, el racismo, la violencia oligárquica y los imperialismos de todas las épocas.

APU: Ernesto Laclau es un autor que ha reconocido la influencia de las concepciones de Jorge Abelardo Ramos. ¿Cómo lee esa relación entre Laclau y  Ramos?

GI: Ernesto Laclau formó parte en su juventud de la izquierda nacional. En su carrera académica en Europa fue alejándose de las coordenadas del marxismo clásico, nutriendo una de las variantes del “post marxismo”. Con su trabajo sobre el populismo, Laclau contribuyó a emancipar esa categoría de la carga peyorativa y negativa que su uso convencional suele portar (sobre todo en los medios hegemónicos de comunicación). Para el andamiaje conceptual de la izquierda nacional, el concepto de “movimiento nacional” es de uso más frecuente para referirse a los fenómenos políticos que, como el peronismo, han sido caracterizados como “populismos”. Un rasgo común la mirada de Laclau y la de la izquierda nacional es entonces la vocación de comprender y analizar los populismos /movimientos nacionales sin pagar tributo a la mirada estigmatizante de las derechas políticas, mediáticas y académicas. Sin embargo, es importante tener en cuenta que el uso que hace Laclau del concepto de populismo, es aplicable a un extendido universo de fenómenos políticos, que excede el de los nacionalismos populares latinoamericanos.

En todo caso, Laclau manifestó su reconocimiento a la obra de Ramos y no desconoció su paso por la izquierda nacional. También en sus últimos años se sintió interpelado por el nuevo ciclo nacional-popular sudamericano, y puso su prestigio intelectual al servicio de la comprensión de la emergencia del kirchnerismo y a la defensa de ese proyecto político frente a la amenaza de la restauración conservadora.

APU: La figura de Rosas muchas veces es reivindicada desde el campo popular pero guarda divergencias en las distintas posturas hacia el interior del revisionismo histórico. ¿Podría sintetizar algunos de estos debates planteados sobre Rosas, y analizar la postura de Ramos en contraposición con otros autores revisionistas?

GI: La figura de Rosas ha sido emblemática en la constitución de lo que dio en llamarse “revisionismo histórico”. Pero con el paso de los años, a lo largo del siglo XX, fue quedando claro la existencia de diferentes revisionismos. Y que el foco de los debates no quedó reducido a la figura de Juan Manuel de Rosas, sino que se desplazó a la consideración de otros actores y otros procesos históricos. En ese sentido es útil la caracterización de las corrientes historiográficas que realiza Norberto Galasso, distinguiendo por ejemplo varios revisionismos: rosista, forjista, peronista, y federal-provinciano.

En la lectura de Jorge Abelardo Ramos, la figura de Rosas es expresiva de la transformación capitalista de la producción ganadera bonaerense. Y en ese sentido, hay puntos de afinidad con la mirada de Eduardo Astesano que también analizó a Rosas desde el punto de vista de la expansión capitalista. En cambio Rodolfo Puiggrós caracterizó el ciclo rosista como menos progresivo, más atado a resabios precapitalistas.

Desde otro ángulo, el período de Rosas (como en general todo el ciclo pos independentista o de las guerras civiles) es visto por Ramos en el marco de la contradicción regional Interior /Litoral /Buenos Aires. Esto implica que, en la línea historiográfica de la izquierda nacional, el eje de un desarrollo capitalista alternativo se encontraba en las economías regionales del Interior, y no en la producción ganadera bonaerense. Por eso, la lectura que hace Ramos sobre Juan Manuel de Rosas es más matizada que la del revisionismo rosista. Le reconoce méritos al caudillo bonaerense, pero no lo considera el artífice de la organización nacional. Por ello también, el momento crítico en el cual se imponen las fuerzas partidarias del entronque con el capital extranjero por sobre los productores nacionales, es la batalla de Pavón y no la de Caseros. Esta cuestión conlleva también un análisis del rol ambivalente del caudillo entrerriano Justo José de Urquiza, que también es bastante diferente al formulado por el revisionismo rosista.

APU: Profundizando sobre este punto, ¿qué elementos podemos tener en cuenta respecto de la relación de Rosas y los pueblos originarios? 

GI: En el análisis que realiza Ramos sobre el período rosista (el capítulo que le dedica en su Revolución y contrarrevolución en la Argentina) no se ocupa especialmente de la situación de los pueblos indígenas de la llanura. Con el tiempo, la historiografía argentina y la antropología, aportaron mucha más información.

Una cuestión relevante es indudablemente la campaña militar encabezada por Rosas en el año 1833. Tenía como finalidad la incorporación de nuevas tierras a la explotación agropecuaria, y también fortalecer el rol público del, en ese momento, ex gobernador. El resultado satisfactorio alcanzado, potenció las posibilidades de Rosas de acceder nuevamente a la gobernación de Buenos Aires. La campaña fue cruenta, superando las bajas indígenas la cifra de tres mil muertos (Martínez Sarasola: Nuestros paisanos los indios). La realidad de la llamada “frontera” era por entonces más compleja que la imagen estereotipada del malón indio. El intercambio comercial e incluso la existencia de relaciones cuasi diplomáticas era parte también esa realidad. El propio Rosas llegó a acuerdos con varias parcialidades indígenas, que fueron perdurables, en tanto las parcialidades ranqueles fueron más castigadas.

El impasse se rompe más bien unilateralmente décadas después, primero con la iniciativa de la “zanja” de Alsina, proyecto hostil a las comunidades de la llanura presentado conveniente por sus promotores como una acción “defensiva”, pero golpeó duramente a las comunidades. Y casi inmediatamente después, con la campaña encabezada por Julio Roca, que derrotó a los pueblos de la llanura y ocupó sus territorios. Y hay que recordar, como se dijo anteriormente, que simétricamente se desplegó una campaña militar en el Norte, en el área chaqueña, también muy cruenta. Esas campañas colocaron bajo control militar y del poder ejecutivo una parte sustancial del actual territorio de la República Argentina, y redujeron a la servidumbre a una proporción importante de las poblaciones vencidas, en tanto mucho otros murieron en la represión o el cautiverio, o fueron arrinconados en la marginalidad.