Guillermo Moreno: "La deuda la tiene que pagar la oligarquía"

Por Santiago Asorey
Foto Marco Cristiani 

El exsecretario de Comercio, Guillermo Moreno, recibió a AGENCIA PACO URONDO y dialogó sobre múltiples temas de la realidad política económica local e internacional: la guerra comercial entre China y Estados Unidos, el fracaso de la globalización, el rol de Francisco, la renegociación de la deuda argentina, la discusión sobre los presos políticos en nuestro país y muchos temas más.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo analiza la disputa comercial de Estados Unidos con China y el escenario de geopolítica global?

Guillermo Moreno: Nosotros hicimos un diagnostico allá por el 2016 donde decíamos que la posible elección de Trump terminaba un ciclo. Obviamente que a los ciclos históricos es muy difícil ponerle fecha de terminación. Pero se suele hacer para entender los hechos. Un ciclo se terminó con la caída del muro de Berlin, en el 89.
La asunción de Trump, también, termina con el mundo que había surgido con la caída del muro, ese mundo globalizado va desde la caída del muro hasta la asunción de Trump. Esto implica que un modo de acumulación de capital, particular dentro del modo de producción capitalista pero inclinado al neoliberalismo se terminó.

APU: El corrimiento de Trump del paradigma neoliberal…

GM: Si Estados Unidos no conduce el neoliberalismo no lo puede conducir ningún país. La clase dirigente norteamericana tuvo la virtud de cambiar. Le estaban penetrando en su zona de confort, Europa continental y China, y la recuperó. La administración de comercio exterior, como lo había hecho la Argentina particularmente desde el 2012, fue la herramienta central. Se cambió el esquema de acumulación de capital del modo de producción capitalista que ya no es neoliberal.
Los nuestros esto no lo entendieron, entonces empezaron a hablar de una ola neoliberal que atravesaba Latinoamérica, tonterías, que después no se ve reflejado en la realidad. Se les dijo: hay un acuerdo de paz que se está firmando en Colombia, algo pasa en Venezuela, está Evo Morales…no simplifiquemos, no pongamos las piezas de rompecabezas a las trompadas como un chico de cinco años.

APU: No coincide con la caracterización de Macri como un neoliberal…

GM: Hay que estudiar, hay que analizar, en ese esquema también se caracterizó a Macri como neoliberal, tremenda estupidez. Porque vos tuviste tres Macris absolutamente distintos, un Macri oligárquico, que es hasta la llegada del Fondo, con la llegada del Fondo hay un Macri neoliberal, y en la derrota de las PASO aparece el Macri mamarracho.
Pero la llegada del Fondo cambia al gobierno argentino, entre otras cosas porque pone retenciones, a menos que caractericemos al neoliberalismo por la batalla cultural, esas cosas que no se entienden. Estamos hablando de economía.

APU: Volviendo a la irrupción de Trump...

GM: Cuando llega Donald Trump lo primero que hace es sacar el Acuerdo del Pacífico, acuerdo que estaban adoptando los demócratas que son los progresistas norteamericanos, acuerdo que les interesaba a los franceses y a los alemanes, y también a los chinos.
Trump rompe con esa lógica, empieza la administración de comercio exterior, negocian el NAFTA (Tratado de Libre Comercio de América del Norte), y tres años después tenés un mundo absolutamente distinto, con dos grandes ganadores, uno es Trump, y el otro es Putin porque no le bajaron el precio de la energía. En Estados Unidos bajó el precio de la energía por lo tanto bajó el precio de su manufactura. Europa no puede acompañar eso porque tiene que bajar el costo de la energía que le venden los rusos y los rusos no le dan energía; la van a comprar a medio oriente y no la consiguen porque están todo el día en combate. Estados Unidos con energía barata, el resto con energía cara, el mundo ya definió ganadores y perdedores.

APU: ¿La intervención norteamericana en Irán se lee en este análisis?

GM: Lógico.

APU: Aunque Trump tenga una política intervencionista podría estar en contra de que la Argentina tenga una política intervencionista, tal vez quiera proteccionismo para Estados Unidos y neoliberalismo para la Argentina…

GM: No creo, no, porque destruyó la OMC (Organización Mundial del Comercio), las dos columnas del modelo hegemónico, socialdemócrata y neoliberal, construido a partir de la caída del muro, entre los progresistas y los neoliberales que son lo mismo en economía. Es como si yo te preguntará cuál es la diferencia en la administración de ciudad de Buenos Aires entre Aníbal Ibarra y Larreta, ninguna, son lo mismo. Hasta que no venga un peronista esta ciudad no cambia nada.
Lo que hizo el esquema de cambio de Trump fue destruir dos columnas de ese esquema, y la fundamental que es la OMC, que era el órgano en el mundo que te podía sancionar se terminó. El otro es el Fondo Monetario, vamos a ver cómo termina, yo no le doy un buen pronóstico al FMI. Rusia y Estados Unidos están reconstruyendo la arquitectura mundial, y el Fondo y la OMC no tienen nada que ver con eso.

APU: Y en este marco, ¿cuál sería el rol de Francisco?

GM: El rol de Francisco es estar para que no haya una nueva Conferencia de Yalta donde no estén los pueblos que no tienen voz, como sucedió al finalizar la segunda guerra mundial. De hecho Perón tuvo que armar la tercera posición por eso, porque no se podía sentar en la mesa, no se iban a sentar los chinos tampoco que recién estaban empezando.
Ahora tenemos un hombre que se puede sentar en esa mesa, pero también conspiran contra él. Y la base de la conspiración contra Francisco está en la Argentina y Europa. Y acá lo debilitan, lamentablemente, desde Verbitsky hasta Durán Barba, con quien se juntaba para hablar mal del Papa.

APU: ¿Cómo observa la relación del gobierno de Alberto Fernández con Francisco? Tuvo una intervención pública en el seminario de economía en el Vaticano que podría leerse como un guiño a la posición argentina en la renegociación de la deuda…

GM: Eso no es ninguna intervención, una tontería que no sé de dónde sale, ese seminario ya estaba preanunciado desde hace mucho tiempo

APU: Sin embargo, tomó una posición sobre la postura que debería tener el FMI ante las deudas…

GM: El discurso del Papa termina el debate sobre la pobreza estructural en la Argentina, hay pobreza coyuntural, no estructural. En eso el Movimiento Evita y Grabois no tienen razón. El Papa dice: el mundo es rico, y los bienes alcanzan para todos. El problema es la distribución. Si los bienes alcanzan para todos y la distribución es correcta dejamos de ser pobres, por lo tanto no es estructural.
El pecado original es el que genera la pobreza por la distribución. Lo que dijo siempre Perón, nos tenemos que ocupar de la distribución. Segundo tema, empieza a explicar cómo tiene que ser una distribución razonablemente justa. Pero no hizo ninguna propuesta sobre la renegociación de la deuda…

APU: No, quiero decir que frente al FMI él tomó una posición, y dijo que la deuda no se puede pagar a costa del sufrimiento humano. 

GM: Pero eso no es tomar una posición sobre la deuda argentina. Esto es una posición filosófica de nuestra iglesia que tiene ciento y pico de años, como mínimo. Por eso la discusión sobre la tasa de interés, no hay ninguna toma de posición del Papa sobre eso, sería una animalada, si alguien del gobierno pensó eso es un imbécil.
El Papa hizo un seminario, lo organizó la Academia Pontificia, donde se discuten los problemas de la pobreza, la riqueza, la distribución de los bienes, para todo el mundo, y fijó una posición extraordinaria.

La renegociación de la deuda externa

APU: ¿Usted considera que se está hablando mucho de matemática financiera y no de economía real?

GM: Podés hablar de economía monetaria, pero esto ni siquiera es eso, esto es matemática financiera. Sobre cuarenta materias yo tuve solo dos de matemática en mi formación académica.

APU: Pero entonces, ¿por qué ocupa tanta centralidad la discusión sobre la renegociación de la deuda externa?

GM: Desde que Kicillof llegó a ministro de economía en el 2014 de lo único que se habla es de matemática financiera. Se fue a renegociar la deuda del club de París, con los fondos buitres, después vino Macri y siguió toda esa historieta. Ahora se fue Macri y seguimos con la misma historieta. Álvarez Agis, todos ellos, hablan de matemática financiera y no hablan de economía. Si vos tenés un negocio endeudado sacás a los vendedores a vender y a cobrar. ¿Cómo vas a pensar que primero vas a resolver la deuda y después vas a sacar los vendedores a cobrar? ¿Con qué vas a pagar?

APU: ¿Cómo se paga entonces la deuda?

GM: Es muy fácil, la plata se la tienen que sacar a los oligarcas. ¿En qué cabeza cabe que primero vas a renegociar sin un plan de negocios? Es evidente que ninguno de los que están hablando jamás hizo un cheque para pagar una quincena, pagar un proveedor. Si vos vas a entrar en convocatoria de acreedores, vos definís primero a quién no le vas a pagar, y a quién sí. Y entrás a la convocatoria con plata, no sin plata. Y seguís con tu negocio y a medida que progrese le pagás a todo el mundo. Pero pensar que vos vas a ir a una convocatoria de acreedores, y el juez te va a pedir un plan de negocios y vos le decís a tus acreedores: mi plan de negocio es secreto…no existe, en el mismo momento el juez te decreta la quiebra y se terminó.

APU: ¿Por qué cree entonces que el eje de la discusión está errado?

GM: Ah, no sé, si volvés en marzo para la próxima entrevista, empezamos a hablar más firme. Heller se la pasa hablando de esto, Agis y dos o tres más. Pero los economistas serios no hablan en estos términos. Todos los economistas que están conmigo dicen “¿Cómo es esto? ¿Cómo encaran todo al revés?”. Acá tenés que agarrar a los inversores, a los que han puesto plata y decirles: muchachos, cada 120 dólares que invierto para hacer soja, la vendo a 330, me quedan 220, cien y cien para cada uno, de esos me hago siete mil palos…tomen, 10 mil palos es lo que les voy a pagar. Si tengo que pagar 150 mil millones, tardo 20 años, no hay ningún problema

APU: Hipotéticamente, en ese escenario que plantea, qué aprendizaje se realiza sobre la experiencia de la 125…

GM: Bueno, lo primero que tenés que hacer es no permitir que se arme la Mesa de Enlace ¿Quién hizo la Mesa de Enlace? ¿Quién era el jefe de gabinete?

APU: Alberto Fernández...  

GM: Bueno. Lo primero que tenés que hacer es que no se vuelva a reeditar la Mesa de Enlace. El negociador de la 125 es el actual presidente.

APU: Bueno, es un posible aprendizaje, la fragmentación de los intereses…

GM: Por eso, hablo de la Sociedad Rural, no del campo. A la oligarquía le pongo nombre y apellido, los dos primeros años de macrismo fue el gobierno de un oligarca, Blanco Villegas, lo caractericé con precisión, no dije que era neoliberal. Yo creo que hay un problema en nuestra fuerza de falta de comprensión por falta de estudio.

APU: ¿Qué conclusiones se puede sacar sobre la gira del gobierno en Europa? El encuentro de Fernández con Macron, Merkel...

GM: Macron es un perdedor, un tipo que está fracasando en su gobierno. 

APU: ¿Pero cómo se lee esa posición de Europa?

GM: ¿A Europa le fue bien en la globalización o le fue mal?

APU: Le fue bien...

GM: Entonces quieren seguir por donde les fue bien. ¿A los chinos les fue bien o les fue mal antes de Trump?

APU: Les fue bien...

GM: Ellos quieren seguir por donde les iba bien, no quieren cambiar, la fuerza reaccionaria son ellos. Quieren seguir con el mundo global, con el G20, con esa tontería donde la discusión es entre los neoliberales y los socialdemócratas que son progresistas. Los socialdemócratas son los que auspiciaron la globalización a partir de la caída del muro de Berlín, son neoliberales. Por eso el ministro de economía de la Alianza fue el mismo que el de Menem, Cavallo. 

APU: En relación a la deuda externa que tuvo que afrontar el primer kirchernismo. ¿Qué diferencia ve entre ese contexto y este?

GM: Cuando entramos en aquella convocatoria de acreedores, entramos con un nivel de precios relativos que nos permitió rápidamente acumular la plata para pagar. Nunca entramos en default con el Fondo, solamente con el sector privado. La deuda con el Fondo era pequeña. Cuando Rodríguez Saá declara el default era solamente del sector privado, no de los organismos multilaterales. Y ahora tenés una deuda muy importante con esos organismos, no solamente con el Fondo, sino con el Banco Mundial, el BID, y ahí no podés entrar en default. 

APU: Las perspectivas de crecimiento no serían las mismas que teníamos en ese momento…

GM: Claro, ahora entraste en un mundo donde la revolución energética norteamericana bajó los costos primarios y toda la manufactura. En el 2003 nosotros podíamos vender fideos a todos los que quisieran, hoy no le vendemos a nadie. 

APU: ¿Cuál es la contraposición de un modelo peronista al modelo neoliberal?

GM: Tenemos que terminar con la posibilidad de que una casta de mil familias viva de alquilar su tierra, porque el precio de la comida no permite financiar el costo de la producción en términos de insumos y demás. La tasa de ganancia de los productores y la tasa de ganancia de la oligarquía argentina que vive de alquilar la tierra. Cuando vos tenés que pagar esas tres partes la única posibilidad es que te suba la comida, es lo que hizo Macri, al duplicar el precio de la comida lo caracterizamos como oligarca.
Al único que le sirve tener la comida cara es a un oligarca por lo tanto esa es la renta que hoy la Argentina tiene que utilizar para pagar la deuda, no la del capitalismo moderno del campo. Hoy te quedás con esa renta cuando le ponés retenciones. El 35 por ciento de retenciones sobre 333 dólares, que es el precio futuro de la soja, te da más o menos 100 dólares, la mitad del excedente bruto, entonces vos te apropias de esa renta de la oligarquía para pagar la deuda y despreocúpate. ¿Cuál es el problema? Si la pone la oligarquía, el problema es si lo ponen los jubilados.

APU: Su preocupación es que la deuda la pague un gran sector de la clase media...

GM: No, los jubilados no son clase media.

APU: Sí, pero podrían ser múltiples sectores los que paguen…

GM: Es un momento de ruptura, no le podés hacer pagar a los jubilados. Para el peronismo hay solo dos clases privilegiadas: los niños y los ancianos. 

APU: Es una situación complicada porque el campo está en alerta y el macrismo tiene un 40% del electorado…

GM: Para decir que no se puede estuvieron la Alianza y Macri. Siempre para hacer tortilla hay que romper los huevos. Ahora, si porque los jubilados no están organizados les vas a sacar 40 dólares a cada uno…

APU: Sí, lo que estoy diciendo es que es un escenario complejo.

GM: Pero vos ya lo sabías cuando te candidateaste a presidente, por eso yo planteaba un gobierno de transición. El problema es si fracasas, pero eso lo vamos a hablar en marzo.

¿Presos políticos o detenidos arbitrarios?

APU: Lo llevo a otro tema. Esta semana se generó una discusión sobre dos ejes: presos políticos y detenciones arbitrarias, una discusión que tuvo mucha intensidad. ¿Qué posición tiene al respecto?

GM: Hay presos políticos. Con un gobierno peronista no puede haber presos políticos, es una locura. Todo preso político tiene una detención arbitraria. ¿Cómo sería una detención arbitraria y que no sea un preso político? Alberto cuando era candidato dijo que había presos políticos, por ejemplo Milagro Sala, ella sigue estando presa, tiene que resolverlo. Él dijo que había presos políticos durante la presidencia de Macri, tiene que resolver, será a través de una ley, con la Corte, tiene que resolverlo. Si había presos políticos, ahora hay presos políticos. No cambió la caracterización de Milagro Sala cuando asumió Alberto, era una presa política antes, ¿y ahora qué es? Si Macri tenía presos políticos y siguen presos, ahora son de Alberto Fernandez. Si no es así es ridículo el argumento de antes, tenía razón Macri entonces. 

Perspectivas de Vaca Muerta

APU: ¿Qué piensa de las perspectivas sobre Vaca Muerta?

GM: Ese es un horrible plan de negocios de Miguel Galuccio, lo hemos discutido seriamente, no es un negocio factible como está quedando demostrado si no hay subsidio del Estado. Están haciendo un lío bárbaro, y esto lo empieza a blanquear Verbitsky.

APU: Cuando se discutió el negocio de YPF y Vaca Muerta usted sostuvo que tenía que ser el movimiento obrero organizado el dueño de YPF.

GM: Sí, porque es la única manera donde nosotros garantizamos que la relación baja de la energía como costo garantice agotar la mano de obra posible, que bajes el índice de desocupación. Si vos tenés la energía cara tenés la desocupación en alza. 

APU: ¿Y no podés tener energía barata hacia adentro y cara hacia afuera?

GM: ¿Pero quién te la va a comprar? Nosotros no somos un país petrolero, somos un país con petróleo, vos necesitás la energía barata para reactivar el país. Si no tenés industria no agotás tu mano de obra, la única posibilidad de que tu gente tenga trabajo es que tengas industria, y para eso les tenés que dar energía barata, y ahí hacés un país competitivo, administrás el comercio exterior como lo hace Trump y como lo inventamos nosotros, de tal manera que la demanda que vas a tener, porque bajaste el precio de la comida con las retenciones, no se lo llevan los productos chinos.

APU: ¿Cómo sería la refundación de un esquema para Vaca Muerta?

GM: Vos le tenés que dar YPF al confederal de la CGT. Los intereses permanentes de la patria los defienden los trabajadores, no los va a defender un cuadro político, ¿no? Nosotros no somos stalinistas, somos peronistas. 

APU: No parece un escenario cercano a lo que pueda suceder…

GM: ¿Y por qué no? ¿Por qué Alberto va a tener las acciones de YPF y no las va a poder tener un confederal? Es un decreto que lo firma en 10 minutos. El dueño del 51% de YPF hoy es Alberto, es el Poder Ejecutivo.