Pastrana y Vezzato: “Queremos los servicios públicos de Suecia y la presión tributaria del Congo”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Federico Pastrana y Joan Vezzato, parte del Centro de Investigación y diseño de políticas públicas Fundar, a raíz de la discusión en torno a los ingresos y la inflación en medio de la campaña electoral.

Agencia Paco Urondo: La discusión en torno a los ingresos es de las temáticas principales de esta campaña electoral.

Federico Pastrana: Nosotros pensamos que lo que está pasando en Argentina hoy no ocurría hace treinta o cincuenta años y eso dificulta mucho tanto que el periodismo, la academia y la política puedan encontrar explicaciones acabadas del proceso y que la sociedad pueda reaccionar frente a eso, lo que hace que estemos frente a un régimen de transición. Ya estamos llegando a un régimen nuevo, que es de alta inflación, que no pasaba desde los 80 y que terminó como terminó, lo cual genera una perspectiva bastante preocupante. Diez años de un régimen totalmente duro que llevó la desocupación al 20% y finalizó con una de las crisis más grandes de la historia en 2001. 

Lo primero es que estamos en un contexto diferente. El régimen macroeconómico y la forma en la que los actores de la sociedad y la política interactúan son distintos a lo que venía pasando. Las miradas más liberales dicen que hay que destruir instituciones laborales y que la existencia de los sindicatos, el salario mínimo y los programas sociales es peor que su inexistencia, que hay que romper todo y volver a armar. La mirada más progresista es ingenua respecto a la posibilidad de que se puedan mejorar ingresos en un régimen de alta inflación. 

Nosotros decimos que esos números inflacionarios no permiten recuperarlos y hoy están creciendo y seguramente lo sigan haciendo. En ese marco, los salarios van por escalera y los precios por ascensor, el problema es que cuando van más rápido el segundo le gana mucho más a la primera, que es cada vez más empinada, entonces los que están más entrenados, que son los sindicatos, pueden llegar, ya que indexan o tienen acuerdos más rápidos, y los otros no, que son los que cobran programas sociales, monotributistas, cuentapropistas, y sufren mucho más. Ahora tenes 12% de inflación mensual y hace dos años era 3%. La aceleración inflacionaria es muy brutal y eso hace que esas diferencias sean cada vez más acuciantes y preocupantes.   

APU: En ese sentido, que no se note el proceso desde hace tiempo, ¿remite a una cuestión cíclica?

FP: Las miradas cíclicas son ahistóricas y no permiten complejizar. En el otro extremo, no es Argentina al único país que le pasa. Hay particulares también y la historia no se repite tal cual nunca. Sí hay ciertas tendencias en las que hay que mirar para atrás para entender qué pasa. ¿Eso significa que termina igual? No, de hecho hay dos períodos muy diferentes de aceleración inflacionaria: los 70, con violencia política, sindicatos muy fuertes, una salida con pacta social, la muerte de Perón y la dictadura militar, y los 80, un proceso de mucho más desgaste, con sindicatos en contra, y un proceso con indexación. En América Latina, en los 80 en otros países había inflación alta. Ahora no, con lo cual es un contexto diferente y particular. 

Joan Vezzato: Agregaría que nosotros también intentamos, en parte, discutir la mirada más progresista de pensar que si hay una voluntad política que empuje a esos sindicatos a defender los salarios frente a la inflación se puede lograr esa equiparación. En un régimen de aceleración inflacionaria como el que estamos, por más voluntad que haya, por más rápido que corran, que además son una porción de los trabajadores y hay otros que no tienen esa posibilidad, tampoco llegan. Hay algo que clarificar dentro de este lado en torno a ese debate que es importante. 

Antes de que esta dinámica se acelere, en otro documento de Fundar se recomendaba avanzar hacia un proceso de coordinación salarial en el marco de un programa macroeconómico de estabilización más general, pero donde la determinación de ingresos era una pata importante. En este momento, no sé si vale agregar mucho más por las cosas que pasaron.

APU: En este proceso, para los monotributistas, informales y demás es más preocupante.

JV: Vemos claramente que un colectivo de trabajadores, que denominamos no asalariados en su mayoría, porque los informales con salario están dañados también, son los que más dañados salen por tener menor capacidad de actualizar sus precios, es decir, la venta de su trabajo. Fueron hiper perjudicados, incluso uno podría decir que en el marco de la pandemia y la salida de la misma, en la medida que se fue abriendo la economía, empezaron a recuperar ingresos pero tuvieron un momento donde ni siquiera los tenían. Hubo un montón de políticas activas pero les costó mucho recuperar ingresos, y en el contexto de aceleración inflacionaria peor. 

APU: ¿Qué particularidades tiene este proceso inflacionario en relación al resto de América Latina y a nuestra propia historia?

FP: Hay varias cuestiones al mismo tiempo. Una es que los procesos de inercia inflacionaria están relacionados con varios factores de propagación. Hay shocks que la elevan transitoriamente pero después hay mecanismos de programación, y en Argentina están todos prendidos a pleno. Son varios, uno es el gasto fiscal. Si tenes una de las sequías más grandes de la historia y el producto bruto no cae casi nada, ¿cómo vas a hacer? Van a faltar dólares y una parte de los ingresos. Estas haciendo política anticíclica, pero ¿tenes con qué?  

En un momento eso empieza a entrar en tensión, es típico. Algunos de los más monetaristas le echan la culpa al Banco Central y otros miramos más en términos generales. Uno de los factores son los dólares, entonces cuando te faltan sube el tipo de cambio. Massa devaluó después de las PASO y en el medio también sectorialmente, y el mercado subió la brecha con el tipo de cambio paralelo. No es igual a las otras pero esos quilombos terminan tensionando los precios quieras o no. Es la vieja discusión de cuáles se fijan en el mercado oficial y cuáles en el “blue”. Pareciera que, a medida que restringís cada vez más el mercado oficial, algunos empiezan a mirarlo.  

APU: Alguien que vende servicios y dolarizó sus precios, sin tener ningún insumo en esa moneda, ¿por qué lo hizo? 

FP: Estas en un proceso que se complica y tiene que ver con la propia inercia. Está la parte del sector externo, que es la más crítica y evidente, después el gasto fiscal, que Massa lo intentó anclar y generó algunos problemas distributivos, y el mecanismo salarial donde la carrera es inevitable, salvo que caiga el salario real, para lo cual todo se acelera y los asalariados se protegen, lo cual es lógico, entonces convalidan, y las empresas hacen aumentos de la misma manera. Se generan mecanismos informales de indexación y algunos de dolarización. 

Cuando se empieza a dolarizar todo, agárrate. Es el peor cambio de régimen. Antes de eso, que es la previa a la hiperinflación, hay un proceso de indexación cada vez más grande, que es el que estamos viviendo. Hay una inercia muy grande, todos ajustan con lo que pasó, algunos se adelantan y pegan un shock, y eso tarde o temprano empieza a propagarse. El régimen de alta inflación es que estas encerrado en una cosa que no entendes, queres salir con una y otra medida y no lo haces sino que te metes. Si ajustas el gasto fiscal, perjudicas a los más pobres; si clavas el salario, perjudicas al salario real; si clavas el tipo de cambio, lo aprecias y terminas devaluando de forma más intensa. ¿Cómo salís de esto?  

APU: Entre precios dolarizados que no deberían estar, como los alquileres, y cualquier aumento del ingreso que termina en el dólar paralelo, ¿hay una tendencia lógica? ¿Hay forma de salir?

JV: Son mecanismos de defensa de determinados sectores. Uno puede estar más o menos de acuerdo, puede diferenciar que hay sectores que tienen mayor capacidad y poder de defenderse, pero tiene cierta lógica que eso se traslade a transacciones más chicas o más grandes. Eso, en parte, es el riesgo de no hacer un abordaje del proceso de aceleración inflacionaria que uno veía viendo. La salida uno cree que tiene que ver con, en parte, una reconstrucción del poder político que se fue desarmando y dinamitando con el correr de los últimos años. Ahí hay un problema. 

FP: Creo que hubo una subestimación del proceso inflacionario enorme por parte de la política, ni siquiera de una sola persona porque no es el ministro de Economía el que lo hace. Es injusto decirle Massa o Martín Guzmán. El punto es que la inflación te lleva puesto y genera dos situaciones importantes. La primera es la injusticia, la economía y la moral no se llevan. Hay momentos que más, y otros que menos, que acompaña lo que debería pasar, y otros que no. Y cuando acelera la inflación es cuando menos. 

La idea de lo que debería suceder es porque se está pensando en términos anteriores. Lo que pasa ahora es que se prefiere romper contrato porque no conviene. Se genera mucha injusticia, sobre todo porque todos estamos pensando con inflaciones bajas o moderadas, con previsibilidad y sin ajustar todo el tiempo. No es lo mismo negociar en unas condiciones que en otras. Lo otro es el cambio de la distribución, quién se puede proteger más se la inflación. El inquilino frente a aumentos, comparado con quien compra bonos indexados o en dólares. El monotributista o el asalariado que está organizado y tiene ámbitos de negociación permanentes. 

APU: Los trabajadores sindicalizados tienen mayor capacidad de defenderse.

FP: Los sindicalizados o los asalariados registrados cuyo ingreso aumenta gracias a la negociación del sindicato. No tenes que estar sindicalizado para recibirlos, ojo porque en otros países no es así. Cuando discutimos el modelo laboral esas cosas hay que marcarlas porque si no pareciera que como Luis Barrionuevo es un entreguista todos los sindicatos lo son. No te gusta cómo negoció Armando Cavalieri pero sacó 8% mensual, que sí te parece bien. La cuestión de la injusticia y de lo que debería o no ser es lo que se empieza a romper.    

JV: En la negociación salarial también se da. Lo vemos en los acuerdos que se daban con un año y arreglos en el medio, y ahora de golpe son de tres a seis meses en el año. Hubo rotura de contratos efectivamente. 

APU: Uno de los atractivos del discurso de Javier Milei es la dolarización, pero también se habla de reforma laboral, mientras se desprestigia a los sindicatos y se revaloriza el cuentapropismo, lo que uno podría pensar en términos dicotómicos. ¿Por qué se da todo ese proceso?

FP: Porque el desempleo es 6%. Todos tenemos laburo. Muchísima gente lo tiene pero cobra poco, y no aumenta, a veces cae, pero sigue laburando. ¿Es bueno o malo eso? ¿Estás satisfecho con la situación? No, estás cada vez peor. ¿Hace cuánto que el desempleo no está en 20%? Hace 22 años en el 2001. ¿Vas a pedirle a un pibe de veinte o treinta que lo sepa? No vivió esa crisis violenta en términos de ingresos. 

El hecho de estar tan lejos de una crisis de desempleo, en el que se va desencadenando una crisis que va golpeando de a poco pero no salís, te genera una situación de plena insatisfacción y odio a la moneda. ¿Quién es el culpable? El gobierno, siempre, en todo tiempo y lugar. Si los billetes cada vez valen menos, queres que eso se termine. Están al borde, totalmente insatisfechos con el gobierno, no está en la crisis del 2001 pero dice basta y odia a la moneda. Viene alguien que te dice que se terminó y que vos no vas a pagar nada, y está igual de enojado que vos. Hay que explicar por qué mide 38 puntos ese tipo. 

APU: Con respecto a la devolución del IVA y la eliminación del impuesto a las ganancias para un sector importante de trabajadores, como políticas de recuperación del ingreso, ¿qué análisis hacen? ¿Cómo influiría un reordenamiento del sistema tributario a la hora de pensar temas fiscales, e incluso lo inflacionario?

JV: Es un tema bien complejo porque cuando uno descomprime a un sector de la sociedad, que tributaba, pero que es relativamente minoritario, por más que sean trabajadores, con altos ingresos, en un contexto donde la heterogeneidad es tan grande, y donde hay otros sectores que lo padecen, se torna áspera la discusión. Sobre todo si, además, uno no plantea en todo caso una reforma integral para llegar a sectores que deberían efectivamente pagando y evaden. 

FP: El problema en el que estamos parados hace mínimo veinte años es más largo. Se ha visto con claridad a partir de que el impuesto a las ganancias empezó a ser parte cada vez más importante de la estructura tributaria, y sobre todo cuando aumentó la cantidad de trabajadores que tributaron, pero es que queremos los servicios públicos de Suecia y la presión tributaria del Congo, y no se puede. 

Eso es un gran resumen del problema. Si querés servicios públicos como Suecia, tenés que tributar como en Suecia. Si querés la presión tributaria del Congo, vas a tener los servicios públicos del Congo, donde no hay rutas y los hospitales están desbordados. Así como hay un problema con la inflación, ahí tenés un gran debate de la política que no termina de definir un rumbo. Uno podría decir que hasta la derecha lo tiene más claro, porque eligen la segunda opción. Desde el lado más progresista no se termina de solucionar.

APU: ¿Y respecto a la discusión de ganancias y el mínimo no imponible?

FP: Hay varias cosas. Primero, es un conflicto que no se termina de cerrar. Salario no es ganancia, pero los altos tienen que tributar, entonces cambien el nombre y se terminó. ¿Se terminó? Sí y no, no sé, depende. ¿Quién tiene que tributar? Los altos más que los chicos, fíjate cómo hacemos. Podes bajar el IVA para la Asignación Universal por Hijo (AUH), la jubilación mínima, etc., y desfinanciar el Estado bajando todos los impuestos, o buscamos algún enroque. 

JV: Pueden mejorarse las escalas también. Uno no niego que había un problema ahí, donde te pasabas un poquito y terminabas sacudido por la alícuota más grande. No hay duda de eso. 

FP: Hay un problema de diseño pero creo que la discusión general está ahí. Después, lo otro que es muy complicado es que el mínimo no imponible de ganancias, es decir el ingreso a partir del cual empezas a tributar, quedó atado al salario mínimo. Eso genera dos cosas. Una perversión, de que estás negociando el mínimo pero en realidad estás negociando ingresos altos. Al mismo tiempo, estás atando el mínimo no imponible, que es una decisión que se viene manejando de manera arbitraria por parte del Estado, y en el debate de una política inflacionaria es clave tener herramientas de política económica.  

APU: Ese es otro eje del problema inflacionario.

FP: Claro. Cuando acelera la inflación, y cuando la política la subestima, lo que le pasa es quiere hacer cosas y no puede. Quiere cambiar precios relativos, aumentar salarios, dar exenciones de ganas y tiene que hacer un aumento re contra extraordinario para tener impacto. Tiene grandes dificultades para administrar el despelote en el que está. La inestabilidad, la inflación, le gana a la política económica, entonces se queda sin herramental, por eso indexa.

El mínimo no imponible quedó atado al salario mínimo y el Programa Potenciar Trabajo también. Cuando van la CGT y la CTA la discusión no es el salario mínimo, sino el mínimo no imponible que quieren aumentarlo y los movimientos sociales, que no están en la mesa, también. Estamos hablando de que cuando aumente el salario mínimo se va a desfinanciar el Estado de dos formas: pagando más programas sociales y cobrando menos impuesto a las ganancias. 

Creo que eso no dura. Es un esquema muy rígido y particular, debería haber durado tres meses, pero hay que ver si se termina aprobando en el Congreso y generando estas perversiones. Yo no descartaría que aparezca un impuesto a los altos ingresos. Como está tan enchastrada la discusión de ganancias, puede ser que continúe así pero, en el marco de un reordenamiento macroeconómico, lo más probable es que aparezca algo de esto sobre la mesa.