"No se puede suprimir la violencia eliminando al público de los estadios"

Por Enrique de la Calle y Horacio Bustingorry

APU: Antes de introducirnos en los diferentes debates que propone el libro. ¿Por qué vale la pena comprarlo?

Pablo Alabarces: (Risas) Porque es bueno y barato. Hablando en serio: el libro implica varias apuestas. Por un lado, quiere ser la condensación de 20 años de trabajo en el tema. El libro reúne diferentes discusiones sobre la cultura futbolística (violencia, barras, mundial del 78, medios, etc., etc.). La otra apuesta tiene que ver con su búsqueda de un público amplio, no es estrictamente académico. Por supuesto que no reniego de mi perfil académico e intelectual, pero este no es un libro para mis alumnos de la Universidad.

APU: ¿Qué cambió en la cultura futbolera la prohibición del público visitante?

PA: En principio, digamos que no la veo bien. Tal como estaba el fenómeno estructural de la violencia en el fútbol, no me cabe la menor duda que tiene efectos positivos. Pero los tiene como los tendría jugar sin público. No se puede suprimir la violencia eliminando al público de los estadios. Es una medida un poco drástica. Es feo ver partidos con público solo local, más allá de que la trampa aparezca a cada rato con esto de los hinchas “neutrales”. Es una cosa muy habitual en el fútbol argentino, eso de crear la ley y la trampa casi al mismo tiempo. Eso tiene que ver con una idea muy antidemocrática en la organización del espectáculo, en la cual nadie conoce cuál es la norma. Vos asistís a un partido y no sabés qué puede pasar: en una cola te sacan el encendedor, en otra te quitan el paraguas y en la tercera las pilas de la radio. Cada cola tiene su propia regla.

APU: ¿Qué modifica esa prohibición en términos de cultura del aguante, donde el “otro” juega un papel tan importante?

PA: Se puede dar el ejemplo reciente de Rosario y Newell´s, en Santa Fe. En el partido no hubo público visitante, pero después las hinchadas se cruzaron en la calle y hubo dos muertos. Fijate qué cosa interesante: dos muertos y no generó ninguna repercusión. Lamentablemente, todos los muertos no son iguales, no tienen la misma visibilidad. Pero eso no te habla de la violencia en el fútbol sino de la cobertura periodística. La cultura de la aguante sigue intacta y eso se sigue viendo en todos los partidos, donde hay incidentes adentro de la cancha, con los plateistas o los periodistas partidarios. La lógica que organiza la cultura violenta sigue intacta.

APU: Ahora aparece un “otro” que ya no pertenece a la hinchada rival sino que es parte de una fracción de la propia.

PA: Sigue estando presente la lógica del aguante, pero lo que más tenés ahí es la disputa por la caja, que también se da en términos de aguante. No se trata de una negociación. Ahí no me importa tanto la pelea como la caja, de dónde viene. Seguramente, si no hubiese aguante desaparecería la violencia. Ahora: ¿si no hubiera caja? Esa caja se alimenta de dineros clandestinos, en buena medida del manejo del territorio, de la calle. Ahí aparece otro actor que es la policía. Sin embargo, los fondos más importantes provienen del interior del club, de los aportes de los jugadores y los directivos, de entradas y partes de pases.

APU: En el libro habla del programa Fútbol para Todos. ¿Qué crítica le hace?

PA: Mi crítica no es al programa en sí mismo. Que el acceso se haya vuelto universal me parece maravilloso, como ocurre con el 75 % de los futboleros. No puedo estar en contra de eso. Discutiría algunas cosas. Como está el Fútbol para Todos está Deportes para Todos, que consiste en declarar eventos de interés público una serie de espectáculos deportivos, lo que implica su televisación para todos. Eso no se cumple. Sí, para el caso de la final de San Lorenzo en la Copa Libertadores pero no para el Mundial de Vóley, que no se transmitió por la televisión abierta. Me preocupa que siga primando una lógica mercantilista: lo que no tiene audiencia no lo transmito.

Pero hay algo más: una vez que existe Fútbol para Todos vos podrías cambiar el lenguaje periodístico, que no sea el de la Cadena Fox, pero por cadena nacional. Estamos jodidos si pasa eso. El Mundial de Brasil 2014 fue relatado por Sebastián Vignuolo y Tití Fernández. Lamento profundamente lo que le pasó a Tití en Brasil, pero eso no lo convierte en un buen periodista. Fernández es un ejemplo de lo peor del periodismo argentino. Lo que quiero decir: cuando un periodista dice hay que “ganar o morir” estamos complicados. Que eso se diga desde el Estado Nacional es más problemático.

Mundial 78 y las mujeres a la cancha

APU: En el libro también se ocupa del Mundial del 78. Usted dice que fue utilizado por la Dictadura pero que no tiene claro si tuvo el efecto buscado por el Gobierno militar. ¿Es así?

PA: Estoy convencido de dos cosas. La Dictadura pretendió con el Mundial lograr legitimidad y consenso. Ahora bien, también estoy convencido de que nadie sabe si eso efectivamente pasó. Eso es lo que siempre estará en duda. Por muchas cosas, entre otras porque no había encuestas de opinión pública. Leer los medios de la época no te sirve de nada, porque eran funcionales a la Dictadura. Algo que buscó la Dictadura para su frente interno la expuso en el externo. Nadie la daba mucha bola fuera del país. El Mundial la volvió más visible. Es un dato que no habría que despreciar.

APU: Siempre está la discusión sobre el público, sobre qué pasó con la gente que asistió al mundial, que se alegró con el triunfo argentino. Muchas veces se lo planteó casi en términos de complicidad con la dictadura. ¿Cuál es su visión al respecto?

PA: Nunca surgió el grito “Videla, Videla”. Eso es irrefutable. Discuto en el libro con Pablo LLonto, donde dice en un trabajo que se ovacionó al dictador. No hay una sola prueba de eso. El día que habló recibió un tibio aplauso. La Dictadura buscó legitimidad, pero no sabemos si logró eso que buscaba.

APU: Están las historias de militantes políticos, que resistieron a la Dictadura (y lo siguieron haciendo después del Torneo) y que se alegraron por el campeonato argentino.

PA: Lo que aparece en los testimonios de los hinchas era que festejaban el fútbol, que aprovecharon para ocupar la calle que podía ser ocupada. Lo que nunca aparece es nada que indique que la Dictadura haya ganado legitimidad a partir del campeonato. Y quisiera decir algo más: es tan sólida la relación que los políticos establecen entre fútbol y política, como flacos son los efectos de uno sobre otro. No hay un solo caso en la historia que demuestre que un éxito deportivo viene acompañado de un éxito político, como pretenden muchos políticos y periodistas. El caso del mundial de Brasil es otro ejemplo. Cuánto se dijo sobre los silbidos a Dilma el día de la inauguración. Acaba de ganar nuevamente las elecciones.

APU: Otro tema que aborda tiene que ver con la masculinidad, como rasgo característico de la cultura futbolera. ¿Incide la presencia femenina, cada vez mayor en los estadios?

PA: No, por ahora. Hay ahí una tensión. Sería bueno que eso ocurriera. Hoy, las mujeres que van a la cancha hablan el lenguaje masculino, el lenguaje de la penetración sexual, el sexo oral, etc., etc. Por ahora es solo presencia. En los sesenta y los setenta, la “Raulito” y la “gorda Matosas” eran figuras muy masculinizadas. A finales de los 90 aparece la mujer militante, que incluso puede llegar a subir al micro de la barra. Señalo una dirección, aunque no sabemos hacia donde pueda ir. Quiero ser optimista. Pero los datos últimos no son muy buenos: en la última asamblea eligieron presidente de AFA a Luis Segura, un tipo que fue colaborador de Suárez Mason en Argentinos durante la Dictadura. Que fue suspendido en su club acusado de vender un descenso. Y que en el Mundial terminó enganchado en una historia por reventa de entradas. A ese tipo lo eligen por 50 votos contra cero. No da para ser muy optimista.

APU: Le hago una última pregunta que tiene que ver con el juego. Uno diría que en la actualidad prima entre los hinchas y los periodistas un discurso fundamentado básicamente en el resultadismo extremo, en esto de “ganar o morir”. Sin embargo, se observan muchos equipos que proponen un juego que escapa a esa lógica. ¿Cuál es su visión al respecto?

PA: Tiendo a coincidir con aquellos que dicen que los cambios en el sistema de descenso y en el torneo de la próxima temporada (de 30 equipos) estaría contribuyendo en ese sentido. Esperemos que no sea un espejismo. El Mundial fue muy lindo para los futboleros. En el caso argentino hay que ver cuánto duran los cambios que se proponen y si finalmente el campeonato de 30 equipos se juega. Creo que la calidad del juego está relacionada con lo institucional, no solo con las decisiones tácticas de un entrenador. Está vinculada con estructuras más amplias. En el caso de un club, depende del apoyo de la dirigencia. Ahora, en términos más generales: cómo hacés para mantener un plantel cuando necesitás vender un jugador de 17 años para hacer caja. O qué decir de una organización del fútbol que cambia todo el tiempo las reglas. Eso repercute sobre el juego. ¿Cuál va a ser la estructura del próximo campeonato? No se sabe.