"El gasto público está desmadrado"

Por Santiago Gómez

Alberto Fernández aceptó dar una entrevista telefónica, que fue solicitada con la excusa de consultarlo respecto a su libro “Políticamente incorrecto. Razones y pasiones de Néstor Kirchner”. Del libro había tres puntos sobre los que quería consultarlo: me sorprendió el tiempo que pasó entre que comienza a trabajar para el armado de Néstor y que conoce a Zaninni (“Él era juez del Tribunal Superior de Santa Cruz, él no hizo nada en la campaña y está bien que así sea, porque estaba inhibido. Solo lo conocí a Zanini cuando viajé con Néstor a organizar el Gabinete y la asunción, que fui a Santa Cruz con él, porque me encargó que hablara con él los detalles del discurso que hicieron finalmente él y Cristina”); la explicación del acto de la Contra-Cumbre en Mar del Plata como una medida para garantizar la seguridad de Bush (“Cada vez que se hacían las Cumbres de las Américas habían muchas movilizaciones en las calles, muchos problemas en las calles y comienza la seguridad americana a presionar para reprimir esas cosas, Néstor quería evitar eso, lo que no quería evitar era el derecho a protestar. Lo que Néstor pensó fue organizar la Contra-Cumbre, porque uno sabe dónde la represión comienza, pero no donde termina. Recordemos que había buques en la costa. Lo que dijimos fue: garanticemos la seguridad del acto, si quieren quejarse quéjense en un estadio"); el tercer punto fue consultarlo si él se reconoce como un profesional de la política, a lo que respondió que de ningún modo.

El actual operador político de Sergio Massa, evitó dar definiciones sobre cuál es el modelo de Estado que defiende y propone Massa. Tampoco, brindó precisiones sobre cuáles serían las medidas económicas a tomar en caso de que el exintendente de Tigre sea presidente, más allá de levantar el cepo y corregir el déficit fiscal, sin decir cómo. Como su candidato, Alberto Fernández dice más por lo que no dice que por lo que manifiesta.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuál es la diferencia qué hace en la caracterización del Gobierno para que usted no esté apoyando este proceso?

ALBERTO FERNÁNDEZ: Después de la salida de Néstor, Cristina comenzó a conceptualizar el poder de un modo maniqueo y eso fue complicando la relación política en la Argentina, la convivencia política, lo que llamo la convivencia democrática, que no es solamente respetar las instituciones, que es muy importante, sino además ser tolerante, aceptar, discutir, debatir y tratar de buscar consenso; Cristina todo eso lo fue anulando poco a poco. Entró en una serie de peleas que a mí francamente me fueron alejando.

Creo que Cristina tiene dos gobiernos, muy diferentes al de Néstor y muy diferentes entre sí. A Cristina la voté en el 2011, porque creí que era una época en que la economía comenzaba a desbarrancar y ahí estaba mi mayor crítica, donde había tomado algunas medidas que me parecían innecesarias, pero donde había hecho muchas cosas por la ampliación de derechos, el matrimonio igualitario, la identidad de género, la muerte digna, el voto joven.

El segundo gobierno de Cristina, de Boudou en adelante, me parece un despropósito, ahí sí no puedo encontrar cosas buenas. Lo que pueden ser grises del primer gobierno, se convierten en oscuridades en el segundo. Allí está mi mayor crítica. A mí me parece insostenible, lo dije el primer día, lo de Boudou, porque ella sabía quién era, no digo que supiera que fuera capaz de hacer lo de Ciccone, pero sabía quién era. Bouduou era un personaje absolutamente caracterizado por eso que nosotros con Néstor combatimos, como era la política de la frivolidad, de la figuración, todo eso que tanto cuestionamos lo terminó siendo Boudou; además, es un hombre de conductas, en términos de gestión pública, que despertaba algunas alarmas.

Lo de Milani, además, me parece un error garrafal. Un proyecto político que hizo de la defensa de los Derechos Humanos el tema más importante, no puede terminar discutiendo si el Jefe del Ejército puede ser una persona que está sospechada de haber encubierto la desaparición de un soldado detenido a su cargo. Me parece increíble. Todo esto sin entrar a medir el desastre económico que hizo Cristina desde el cepo en adelante. Por eso siempre hago una diferencia, en estos diez años hay que ver un gobierno con una gestión muy sólida, que fue la de Néstor; y después un gobierno que se divide en dos partes: con una gestión menos sólida, pero con mucha voluntad, que fue el primero de Cristina y un gobierno realmente con muchos errores que fue el segundo.

APU: Usted reconoce que combatían la frivolidad de la política. Sin embargo, está acompañando la candidatura de Sergio Massa, que tiene una predilección por los medios.

AF: El problema no es aparecer en los medios, el problema es cómo se vive. Massa tiene una vida normal, en una casa normal en Tigre…

APU ¿Le parece una casa normal?

AF: …no anda tocando la guitarra, ni disfrazándose de rockero, ni anda conquistando periodistas. La vida de Massa es una vida absolutamente familiar, que veranea con su familia. No veo qué tiene que ver una cosa con la otra, y sobre la que no pesa ninguna de las cosas que pesaron sobre Boudou. Ahí tiene más que ver con una imagen que han creado que con la realidad.

APU: Sobre Massa pesan sospechas vinculadas con el narcotráfico.

AF: Pero eso es un disparate, no me lo podés estar preguntando en serio. La única persona que le imputa semejante cosa es Elisa Carrió que hace dos días acabamos de corroborar que usa el concepto de narcotráfico como un insulto y no como una denuncia. Porque ha acusado de narcotraficante a toda la política argentina. No es serio.

APU: Cuando usted estaba con Néstor defendía un modelo de Estado que pretende regular al mercado en función de los más desprotegidos. ¿Ese es el modelo de Estado que Massa defiende?

AF: Yo no sé si esa definición que diste de Néstor fue exactamente la que nosotros tuvimos.

APU: ¿Cuál daría usted?

AF: La que yo daría es que nosotros tuvimos una decisión que fue la de tener política económica, con presencia del Estado, pero no con intervención en los términos del presente. Yo sólo te marco esto: las cosas que ha hecho Cristina nunca las hizo Néstor y así fue como Cristina, hoy en día, tiró por la borda las cinco reglas de la economía que puso Néstor.

APU: ¿Cuáles son esas cinco reglas?

AF: Siempre nos cuestionaban a nosotros no tener un plan económico, pero Néstor nos había fijado cinco reglas que siempre debíamos preservar: superávit fiscal, superávit comercial, una política con un dólar competitivo, una política de acumulación de reservas y una política de desendeudamiento. Las cinco reglas las quebró Cristina. Hoy tiene un déficit de 4 puntos del PBI, déficit comercial, que no asoma todavía por la contención de divisas que ella pone, ha perdido la mitad de las reservas que supo tener, se le escapó el dólar del modo que ya sabemos todos, y el proceso de desendeudamiento no sólo no siguió, sino que el endeudamiento creció, sólo que no hubo endeudamiento externo sino interno con organismos del Estado. La política económica no era esta.

APU: ¿Pero el modelo de Estado?

AF: Era un modelo donde el Estado no estaba ausente, intervenía, donde estaba presente, para arbitrar en condiciones de desequilibrio y obviamente, para favorecer una mejor distribución del ingreso. Esto es cierto. Lo que no entiendo es por qué decís que Massa dice o quiere otra cosa. Nunca lo escuché a Massa decir que quería estatizar Aerolíneas, que quería estatizar los fondos de pensión, que quería terminar con la Asignación Universal por Hijo. No es que no se lo escuché decir, él no lo cree.

APU: Acaba de decir que no escuchó a Massa decir que quería estatizar Aerolíneas.

AF: Exactamente. Perdón, privatizar Aerolíneas. Nunca lo escuché cuestionar contra la estatización de los fondos de pensión, nunca lo escuché decir que hay que terminar con los planes sociales. ¿Por qué decís que Massa tiene un proyecto económico distinto al de Néstor?

APU: Me refiero a otro modelo de Estado.

AF: Te soy sincero, si el modelo de Estado es el modelo del cepo, yo este tampoco lo quiero. Hay que ser un necio para no darse cuenta los resultados penosos que dejó la política económica argentina. Tanto despotricar contra Repsol para pagarle a Repsol lo que le terminaron pagando, mientras tanto me acusaban a mí de ser lobbista de Repsol, los lobbistas de Repsol están adentro del gobierno.

APU: ¿Por qué dice eso?

AF: Porque es así, yo no era el lobista de Repsol, sabemos todos que estaban en el Ministerio de Planificación los lobistas de Repsol y terminaron pagando mucho más de lo que objetivamente correspondía. Más allá del discurso, que es muy ampuloso, hay un discurso de la realidad que es este. ¿Cuál es el resultado económico de Cristina? Un superávit fiscal de menos cuatro.  Yo siento que permanentemente me ponen desde el oficialismo en un lugar de converso y yo sigo reivindicando las mismas cosas que en el 2003. Los que han cambiado son los que están en el gobierno no yo.

APU: Usted ha pasado claramente a un lugar de oposición

AF: Yo me fijé una regla que fue no hacer política mientras Néstor pudiera hacerlo y Cristina lo hiciera, por una cuestión de cariño con Néstor y con Cristina de respeto. La realidad es que los dos están fuera del circuito,  uno porque lamentablemente se murió y el otro porque ya no puede ser candidato. Yo la verdad intento estar en un proyecto razonable, el de Massa me parece más razonable. Yo digo que entre el país idílico del que habla Cristina, que no existe, y el país del que habla Carrió, que no existe, hay que pararse en el medio, y el único candidato que se para en el medio y dice cosas razonables es Sergio Massa. Que no dice voy a tirar todo por la borda, dice voy a preservar lo que se hizo bien y voy a corregir lo que se hizo mal.

APU: Nunca queda claro qué es lo que corregiría.

AF: Pero te lo estoy diciendo, corregiría el déficit fiscal, trataría de que la Argentina tenga una moneda competitiva  para poner exportaciones, para volver a producir, para volver a entrar al mundo. Corregiría una política internacional que evidentemente no nos ha servido. En verdad hay cierta dificultad, para ser generoso en el término, desde el oficialismo para entender qué es lo que propone Sergio. Hasta el cansancio dijo que la estatización de las jubilaciones fue una decisión  correcta, que Aerolíneas debe ser del Estado porque sino la Argentina iba a quedar totalmente desunida. Obviamente no dejaría a Moreno, no dejaría que la Secretaría de Comercio haya hecho lo que hizo, no comparte la política económica pero comparte la política de Derechos Humanos.

APU: Dice que Argentina debería ingresar otra vez en el mundo, mientras el mundo, la Asamblea de las Naciones Unidas, el G20, han mostrado apoyo a la Argentina, junto con economías como la de China, Rusia ¿Por qué dice que habría que reinsertarte? Es el discurso de los medios y la oposición

AF: No estoy hablando de eso, creo que el gobierno tiene un montón de definiciones correctas y que muchas veces las pone mal en práctica. Creo que el debate sobre los Fondos Buitres es correcto y que está bien que hagan los planteos, no lo van a resolver mucho en el presente pero por ahí resuelven cosas para el futuro y bienvenido sea. Pero vos no me podés decir que el gobierno ha tenido una buena política, la política de integración en América Latina consiste en llevarse a las patadas con Brasil, en romper relaciones con Uruguay y en tener una relación espantosa con Paraguay. ¿Esa es       la política de integración, mirar con desconfianza a Chile? Porque no soy yo, es el gobierno de Cristina el que hace eso, tuvo mala relación con el gobierno del Frente Amplio, tuvo mala relación con Tabaré, y la relación imposible con Mujica, pese a lo condescendiente que fue Mujica. Tiene una relación dificilísima con Brasil.

APU: El día anterior al cierre de campaña en Brasil tuvimos la posibilidad de entrevistar a Dilma y manifestó su máximo apoyo al gobierno y necesidad de colaborar y fortalecer la integración, se mostró alineadísima.

AF: Obviamente, no digo que no, lo que digo es que nosotros estamos en condición de funcionar con Brasil por la gran tolerancia de Brasil. Si hay algo que le debe el Mercosur a que todavía siga funcionando es la existencia de Lula, que fue un hombre importantísimo que muchas veces entendió las necesidades argentinas, como las entiende Dilma. Vos no me podés decir que la relación es espléndida porque es una relación compleja, económicamente compleja.

APU: ¿Hay manera de que no sea económicamente compleja la relación con Brasil?

AF: Podríamos tener mejores puntos de acuerdo, yo siento que entre Néstor y Lula la relación era más sólida. Ahora está muy atada con alambres, más allá de lo discursivo. También es cierto que Argentina tiene una dependencia de Brasil que no tiene Brasil de Argentina y esto hace más difícil la relación.

APU: Usted señaló que hay un punto de inflexión en la economía a partir del cepo. ¿Ustedes lo levantarían?

AF: No hay otra forma de que la Argentina recupere inversiones si no es levantando el cepo. Es muy difícil que lo pueda levantar Cristina porque es la que lo puso y es la que genera la desconfianza que genera, no solo para el inversor externo, también para el interno. Mirá la caída que hubo de depósitos en dólares, de plazos fijos en dólares, que no son los plazos fijos de los especuladores sino de la gente que intentan ahorrar y preservarse de una inflación altísima. Que se debe salir del cepo, no cabe dudas, que no va a ser todo lo fácil que algunos piensan, no cabe dudas, pero hay que hacerlo. En un mundo globalizado es imposible funcionar en una regla como esa.
Esto no es un problema de control de divisas, esto es un problema de impedir disponer de las utilidades. Fijate los datos relevantes de la economía: desde la expropación de las acciones de Repsol, Argentina dejó de recibir inversión de la Unión Europea.

APU: En medio de la crisis europea. ¿Dónde invirtió Europa?

AF: En toda América Latina. Andá a preguntar a Brasil cuánto tuvo de inversión francesa y española. En los primeros cuatro años de Cristina se fueron del sistema financiero 80 mil millones de dólares, con la pasividad de Cristina, porque uno le advertía en ese momento y a uno lo acusaban de querer romper el Movimiento Nacional y Popular, y en esos mismos años en Brasil entraron 120 mil millones de dólares. Es más, si había algo en Europa era capital ocioso porque precisamente dejaban de invertir en Europa y buscaban nuevos horizontes, eso explica en gran medida la burbuja que se armó sobre la soja y otros comodities, que llevaron la soja a casi U$S600 la tonelada. El dinero que salía de Europa venía a América Latina, andá a preguntar a Perú, a Colombia, a Chile, a Brasil, gran parte se fue a emergentes menores, como los africanos y asiáticos, y gran parte se fue a los comodities.

APU: Son varios los que consideran que el principal conflicto a nivel mundial es la confrontación entre el poder financiero contra la política tratando de sostener un Estado que pueda ponerle control a ese poder financiero, porque muchos de esos capitales que usted señala eran de corto plazo y especulativos, que ingresan y no es que invierten

AF: Eso es así, lo que estás diciendo es correcto. Lo que digo es que frente a la crisis el dinero o se invierte en un proyecto productivo o en proyectos especulativos. Si no tenés proyectos productivos serios los capitales se van a proyectos especulativos, eso seguro que es así.

APU: Pero hay un sector que solo especula.

AF: También es cierto. Pero vos tomá este dato, revisá el dato del CEPAL del año pasado sobre inversión externa en Argentina, el 90% que consideran inversión externa es inversión de empresas radicadas en Argentina que reinvierten porque no pueden sacar sus divisas. Entonces te encontrás problemas tales como Telefónica, que tenemos un gran problema acá en Argentina con el tema de los celulares que no puede importar equipos para corregir antenas, porque no lo dejan importar, y que sus recursos excedentes los está poniendo en activos inmobiliarios. Telefónica tiene dos manzanas compradas con edificios.

APU: ¿No puede invertir?

AF: Y claro, porque cuando te piden mejora las antenas, tenés que importar porque no lo producís acá y no te dejan importar. Hay un montón de temas para ver, que más allá de lo ideológico, porque uno habla de Telefónica y piensa en la exfoliación de Telefónica sobre la Argentina. Hay muchos errores en la economía. La ley que acaban de promover que dicen que es una ley a favor de Telefónica, que Clarín enloquece, porque Clarín también tiene su locura y dice que es para que Telefónica se quede con Telefé, aplica una regla que es un desincentivo tan enorme a la inversión en telefonía y comunicación que nadie le presta atención.

La ley lo que hace es estatizar las redes de comunicación todas, no las redes de cable o fibra óptica, todas. Y te dice que las redes existentes pasan a poder del Estado, que las siguen administrando sus propietarios, pero tienen la obligación de alquilárselas a nuevos operadores y que el precio del alquiler lo va a fijar el Estado. Entonces viene Santiago de Brasil y dice yo quiero poner telefonía, quiero alquilarle la red que ha instalado Telefónica ¿qué es lo que hace el Estado? Le fija a Telefónica y le dice le tenés que alquilar la red a Santiago a este precio. ¿Me querés decir quién va a invertir en la Argentina si el costo de inversión lo tiene Telefónica y vos solo pagás un alquiler, que el precio te lo fija el Estado, que le conviene que vos vengas porque le interesa que Telefónica tenga competencia?

APU: Antes dejabas el monopolio a Telefónica

AF: Pero vos dejá que venga Santiago y arme su propia red y que haga una red mejor que la de Telefónica, porque si la de Telefónica es mala, qué ganamos saturándola

APU: ¿Pero una PyME cómo hacía? Porque el negocio ahí es de quién es el caño por el que circula la información.

AF: Admitamos que una PyME no puede hacer telecomunicaciones en el siglo XXI.

APU: ¿Por qué?

AF: Porque el nivel de inversión que exige eso es altísimo. En Argentina existen PyMES, cooperativas fundamentalmente, que funcionan en localidades y tienen desarrollado su propio tendido. Tenemos un serio problema en la telefonía argentina ¿pensás que lo vas a resolver con esto? con esto no resolvés  nada obligando a Telefónica a alquilar, lo único que vas a lograr es que no vengan a invertir a la Argentina, por los costos fundamentalmente.

Massa o Scioli

APU: Volviendo a lo electoral. En relación a lo que decía de Massa como término medio ¿Por qué optó por Massa y no Scioli?

AF: Básicamente porque Daniel dice querer seguir haciendo lo que hace Cristina

APU ¿Y usted le cree?

AF: Por qué no le voy a creer si además lo veo muy condicionado. Lo veo sin capacidad sin poder hacer lo que él dice querer hacer y porque la historia dice que él ha hecho siempre eso, cuando fue a gobernador por última vez se levantó una mañana y le dijeron que el vice gobernador era Mariotto y se lo bancó, le armaron toda la lista de diputados y se lo bancó, por qué va a ser distinto ahora. Te aclaro que tengo una relación personal con Daniel y le tengo mucho afecto, pero el motivo fundamental es que la Argentina debe cambiar y no debe ser un cambio desde la locura, que es lo que propone la oposición más extrema, es un cambio sensato, lo que no siento es que esa sensatez puedan garantizarla los mismos que garantizaron estas cosas. Yo no lo vi nunca a Daniel hablar en contra del cepo, sigue negando el problema inflacionario, no lo vi cuestionar a Moreno, nunca lo escuché cuestionar a Milani.

APU: ¿Y Massa cómo haría para parar la inflación?

AF: Hay muchos aspectos. Hay un elemento que te dicen los más ortodoxos que es el elemento del gasto público, que efectivamente está desmadrado, que es altísimo, que se financia con emisión, todo eso es cierto. Ese es uno de los elementos que hay que combatir. Hay también un problema de expectativas, que cuando vos mentís con la inflación lo único que generás es la sensación de que la inflación es más alta o puede ser más alta de lo que es.

APU: Usted estaba en el gobierno cuando se empezó con las sospechas sobre la mentira de la inflación del INDEC.

AF: Pero en nuestra época la discusión no era esta. Nosotros estuvimos en el Indec en el año 2007 y lo que hicimos fue cambiar una metodología que nunca nadie cuestionó, lo que se cuestionó fueron los datos que se cargaban. El fraude al Indec fue por los datos falsos que se cargaban.

APU: ¿Cuál es la cuota que le pone a los empresarios en inflación?

AF: La cuota que le cabe a todo aquel que no confía, en la desconfianza hay eso que se llama la inflación autoconstruida o psicológica, que es aumentemos los precios por las dudas, porque me temo que van aumentar, que tiene que ver con la desconfianza que Cristina despierta. Esa parte si querés cargásela a los empresarios, lo que me cuesta entender es qué pasa con los empresarios que a Néstor no se lo hacían.

APU: ¿No habría que ver el margen de ganancias?

AF: Si, esas cosas se pueden revisar, yo no te quiero mentir hace ocho años que están tratando descubrir el margen de ganancias. Hay dos cosas que están intentando descubrir y que no logran resolver en el gobierno: la cadena de valor y el margen de ganancias. Porque por ejemplo, en la cadena de valor te dicen que el packagin sube mucho, pero funciona sobre comodities como es el plástico o el aluminio, precios dolarizados en una economía  con un problema en la divisa y ajenos al control de la economía interna. La solución de la inflación exige muchas cosas. Lo escuchás a Espert y te dice “hay que bajar el gasto público y con esto se terminó”, esa puede ser una, pero también está el problema de expectativas que no es solo del empresario, es también del kioskero y almacenero. El gobierno ha hecho una serie de acuerdos con las grandes cadenas de supermercados y todas fracasaron. Ahora, son los grandes socios del gobierno

APU: ¿Considera que el Precios Cuidados fue un fracaso?

AF: Creo que es insuficiente. Nosotros con Néstor estuvimos gobernando cuatro años si controlar precios. No es un problema de control de precios, es un problema de cómo se construye el precio y ahí hay muchas cosas.

APU: Usted siempre hace la comparación con Néstor o la comparación con Lula. En estos diez años Brasil sacó 40 millones de la pobreza, Argentina sacó otro tanto. ¿Hasta dónde vale comparar dos gobiernos del mismo signo cuando el contexto es completamente diferente?

AF: No es verdad, Néstor tuvo un contexto infinitamente peor que el de Cristina.

APU: Por eso, sin dudas.

AF: Si a Néstor le hubieran dado el país que le dejó Néstor a Cristina hubiera sido una Argentina esplendorosa. Te dije que me parecía que había cosas del segundo gobierno de Cristina que me parecían bien. No me parece que sea razonable comparar la gestión de Cristina con la de Dilma, me parece que la de Dilma es más rigurosa en materia económica.

APU: Sin embargo acá, las críticas que le hacen a Dilma son las mismas que a Cristina, tenés a los medios horrorizándose por la inflación igual que allá, cuando acá es de 6,5%, y las denuncias de corrupción acá son generalizadas y no es con un solo funcionario.

AF: Si, es así, eso lo he visto. Pero eso es cómo funciona el poder empresario y mediático, todo eso también existe. Lo que digo es que la economía brasilera tiene problemas hoy en día, se ven, el crecimiento de Brasil es un crecimiento exiguo, sin dudas hay problemas. Revisás a los BRICS y salvo India, Rusia y China que se ha estabilizado en un crecimiento de 7%, Brasil y Sudáfrica está con problemas serios de crecimiento. Por ahí vos lo entendés así, no es lo que quiero decir, no es que yo crea que Lula es mejor que Dilma, o que Néstor… yo creo que fueron mejores administradores en contextos muy difíciles.
Tenés muchas cosas para medir, decís efectivamente que Brasil creó por primera vez una clase media que no la tenía, y también podrías decir que Cristina y Néstor sacaron a mucha gente de la pobreza. Yo te digo que Néstor recibió 57% de pobreza y dejó 23% y yo te digo que Cristina tiene por lo menos 30%

APU: ¿Con qué lo mide?

AF: Con cualquier estudio razonable. No podés medir con el Indec porque hace tiempo no te da datos sobre esta materia, no te las da porque no le cierran las cosas, te dijeron cosas el año pasado como que en Chaco el desempleo era 0, que la pobreza en Santa Cruz era 0, evidentemente había errores. Tampoco te compro la pobreza del Instituto de la UCA que te dice que son 40%. Nadie te dice que son menos de 30%, yo hablo permanentemente con Daniel Arroyo y en los datos que él tiene la pobreza oscila entre los 29 y 32 puntos.