Alejandro Grimson: “No se puede entender al peronismo si no se entiende al antiperonismo”

Fotos: Paula Conti

Por Daniel Mundo y Víctor Taricco

Alejandro Grimson, bisnieto de un pastor protestante y de un rabino, y tataranieto de un cura, Grimson (Buenos Aires, 1968) escapa a todos los dogmas. Doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia, hizo estudios de comunicación en la Universidad de Buenos Aires, y se ha especializado procesos migratorios, zonas de frontera, movimientos sociales, culturas políticas, identidades e interculturalidad. Actualmente es investigador del CONICET y docente del Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la UNSAM. Sus libros y trabajos de investigación recibieron varios premios. “Los límites de la cultura” fue distinguido en LASA como el mejor libro publicado en castellano en 2011.

Atardece. Es feriado. El cielo plomizo vuelve a ese barrio que los días de semana es un hervidero de gente aún más solitario y melancólico. Alejandro nos recibe con un mate.

Daniel Mundo: Percibo que hay en tu biografía y también en tu obra como un desplazamiento muy importante desde un lugar más académico, si querés, hacia otro más político o más de acción política. Nos contás un poco cómo fue este corrimiento.

Alejandro Grimson: Sintéticamente te diría que en los años 80 hice militancia política y social. Y que después de las derrotas de esos años y en los noventas lo que yo hice fue estudiar. Desde el 92, que tenía tres materias del CBC, al 2002 que me doctoré, lo que hice fue estudiar. Cuando volví al país había muy pocos doctores acá. Después, hubo como un gran azar que en el 2005 me ofrecieran la dirección del IDAES, al poco tiempo de que “Pepe” Nun asumiera como Secretario de Cultura de la nación. Eso me llevó a practicar una política cultural universitaria. El objetivo era fortalecer el discurso de las ciencias sociales. Mis primeros libros eran más especializados, es cierto. Cuando yo escribí el libro sobre los bolivianos la gente lo veía como una cosa medio rara. Pero si vos lo leés ahora te das cuenta de que es un libro muy político: racismo, discriminación étnica, multiculturalismo, liberalismo. El libro sobre el peronismo a su vez es un libro que voy a presentar al Conicet, que financió el Conicet. Y es un libro que yo escribí con mis convicciones y con la rigurosidad que tiene que tener un libro producido desde ahí. También es un libro político.

Víctor Taricco: ¿Qué te llevó a escribir un libro sobre el peronismo?

AG: En un momento me di cuenta que yo era una gota más en un mar de argentinos y argentinas obsesionados por entender algo de este país. No podía escapar de esa obsesión que atrapó a tanta gente. El trabajo sobre el peronismo para mí es otro capítulo más del intento de entender a la Argentina. Un día me dije, creo que en el 2013: “si no entiendo mejor al peronismo, nunca voy a entender este país”. Y ahí empecé un proceso que duró cinco años. Y que cuando lo terminé, quedé más convencido que antes. Porque el peronismo es como lo otro del proceso civilizatorio de Sarmiento, de Echeverría, de Alberdi. Había una especie de imaginación decimonónica de lo que tenía que ser nuestro país, que aún hoy es poderosa, y en la que el peronismo no encaja. Lo llamo “proyecto europeísta”, civilizatorio. Si fuera cierto lo que imagina el proyecto europeísta, la mitad de los argentinos no serían argentinos. Pequeño problema. Lo que pasa es que cuando vos llegás a esa conclusión, y todavía mantenés la ilusión de que haya un país con una comunidad nacional donde no haya guerra civil, es crucial que los antiperonistas entiendan al peronismo, y que el peronismo entienda algo del antiperonismo. Por eso mi libro es sobre las dos cosas. No se puede entender al peronismo si no se entiende al antiperonismo.

VT: No hay una dualidad dialéctica en lo que planteás, ni hay superación en ningún lado, son como dos polos que ayudan a entenderse uno al otro pero que no se superan en ningún lado.

AG: Esa discusión está sobre la mesa, creo, hoy. Alguien comentó en las redes que no era lo mismo leer mi libro en marzo, cuando salió, que leerlo ahora, porque en marzo estaba toda la oposición a Macri fragmentada y ahora el Frente de Todos va a gobernar. Y el libro habla de eso, de la heterogeneidad del peronismo y del campo popular y de la capacidad de síntesis en distintos momentos históricos. La pregunta que hacés es clave porque yo trato que el libro aporte a salir de esta confrontación sin fin de empate hegemónico catastrófico… ¿Cómo? Una, intentando que el antiperonismo deje de ser recalcitrante, o que por lo menos sea minoritario. Pero para eso es importante que el peronismo entienda que no solo fue derrotado en el 55, en el 73, derrotado en las urnas en el 2015… que entienda que fue derrotado no porque los malos y poderosos los atacaron, porque los malos y poderosos están siempre. ¿Qué pasó? El problema es que, así como los antiperonistas dijeron en el 45: “Nosotros somos la democracia y ustedes son el fascismo”. El peronismo respondió: “Nosotros somos el pueblo y ustedes la oligarquía”. Pero, cuando preguntás el porcentaje de la oligarquía, ¿cuántos son? ¿El uno por ciento? ¿El cinco por ciento? Porque el antiperonismo siempre saca el 35-40 % de los votos. Siempre. En el 73, con Cámpora, antiperonismo fuerte sacó el 40 %. Es más, en la votación que gana Perón, que ganó con el 62 %, era complicado no votar a Perón en ese momento. Quiero decir, siempre hubo un pueblo no peronista. Esto puede resultar perturbador para alguien que no quiere pensarlo, pero para mí es uno de los grandes desafíos del peronismo. La pregunta es: ¿Qué se quiere construir? ¿Se quiere que la gente se haga peronista? Porque ahí vamos a fracasar otra vez. ¿O se quiere protagonizar junto con todes un proyecto de desarrollo con justicia social donde haya un adversario claro que es el neoliberalismo y sus consecuencias? Me parece que hay que asumir que esa construcción pueblo/oligarquía a veces genera que sectores indecisos se alejen de vos. ¿Se entiende?

DM: Tengo la sensación de que este peronismo que describís representa cierto progresismo de justicia social, de ascenso de clase, etc., pero también, ¿no te parece que el peronismo tiene la plasticidad de ser a la vez un menemismo, por ejemplo? ¿Cómo pensás ahí al peronismo, hay un peronismo de derecha?

AG: Entiendo. Hay algo del peronismo originario, el peronismo del 45 y en realidad del peronismo hasta Menem, que fue profundamente antiliberal. Antiliberal porque no creía mucho en el pluralismo, por lo menos no era su obsesión. Y mucho menos creía en el liberalismo económico. Ahora bien, creo que el peronismo fue girando hacia el pluralismo… como también la sociedad argentina lo hizo. Porque la Argentina no era ni es una sociedad pluralista. De hecho, en aquella época era mucho menos pluralista que el peronismo. La década infame no era pluralista porque hay proscripciones de la UCR y del yrigoyenismo. Y después del 55, en nombre de la democracia se proscribió durante 18 años a Perón. Y Perón no proscribió ningún partido. Aclarado esto, hasta Menem, el peronismo fue antiliberal en lo económico. Y Menem no fue una excepción argentina. Fue un proceso de cooptación de muchos partidos populares en Latinoamérica. Fue un proceso general. Yo creo que eso fue un fenómeno, que a mi juicio obedeció a ciertas circunstancias históricas. Y otro fenómeno es lo de Pichetto, que no tiene que ver con el peronismo. Hoy, en la fórmula de Macri, no hay votos peronistas. Porque si hubiera votos peronistas no podría sumar sólo el 30 %. Ahora, si vos me decís: Sergio Massa, por ejemplo, bueno, ahí hay un peronismo de centro, si querés, pero Massa está en el FdT. El peronismo siempre fue heterogéneo. La división izquierda-derecha tiene complicaciones para comprender fenómenos como el peronismo. Por ejemplo, hubo una izquierda antiperonista en el 45 y hoy también. Y hubo un catolicismo de derecha que fue peronista y que en distintas circunstancias históricas jugó de maneras diferentes. Esto no significa que haya que descartar estos conceptos, pero no son exhaustivos. Vos no podés explicar la política con esos conceptos, no sólo en la Argentina, sino también en París, por ejemplo, con los chalecos amarillos, que no son ni de derecha ni de izquierda.

VT: Responden más a la lógica de lo alto y lo bajo, que vos retomás en el libro, y que está muy bueno. A mí se me ocurre entonces una pregunta a partir de lo que decís: ¿dónde ves que se produce la falla hegemónica del peronismo, que a veces construye tanta masa movilizada con tanta cantidad de votos… y otras veces pierde elecciones?

AG: Incluso en el derrocamiento del ´55 hubo un problema hegemónico, en el sentido de que hubo otros intentos anteriores de golpe que habían fallado. En términos prácticos lo que quiero decir es que el peronismo en el gobierno no tenía el poder suficiente como para encarar esa confrontación. A vos te puede gustar o no esa confrontación. Lo mismo pasó en los doce años de kirchnerismo: confrontó con un montón de actores poderosos y corporativos. Y no tenía la capacidad hegemónica suficiente como para disputar contra tantos actores. ¿Qué quiero decir? Lo mismo que va a pasar ahora. Vos podés decirme: Ale, a mí me gustaría que pudiéramos confrontar con diez actores. Yo te digo: hoy, para mí, alcanza para confrontar todos contra el FMI. Si no tensionás con el FMI, no vas a tener soberanía política. Y sin soberanía nacional, todo lo demás se disuelve en el aire. En tu pregunta, volviendo, hay una cuestión dinámica que yo trabajo en el libro. El peronismo clásico y el kirchnerismo fueron grandes fábricas de clases medias. Y ahí hay algo que yo aprendí leyendo a García Linera, que dice que, si vos cambiaste la sociedad, después tenés que cambiar vos la forma de hacer política. Él lo dice autocríticamente por la elección que perdieron en Bolivia en 2016. Mucha gente dice: la clase media se derechiza. Y yo creo que las clases medias nuevas tienen nuevas demandas producto de las transformaciones que se logran en el peronismo clásico y en el kirchnerismo. Y que el desafío político es comprender esas nuevas demandas. ¿Cuál es el gran desafío? Construir nuevos sentidos de quiénes somos, nuevos sentidos de comunidad, de solidaridad, de acuerdo social. Necesitamos construir colectivamente nuevos significados sociales. En todas las democracias hay conflictos. El conflicto es un derecho básico de todos. Lo que hay que evitar es que estos conflictos lleven a estas crisis recurrentes.

DM: Yo me pregunto eso, ¿cómo infiltrarse en ese 30 % homofóbico, racista, etc.? Porque tiene que haber un proyecto cultural más amplio, con los medios de comunicación como actores importantes.

AG: El cambio cultural implica enfrentar estas visiones excluyentes y hegemónicas. Y también enfrentar, siguiendo a Mujica, con estas lógicas neoliberales de individualismo y consumismo. Porque nosotros no estamos en contra del individuo ni del consumo, sino en contra del individualismo y el consumismo que nos hacen creer que podemos llevar una buena vida sin lazo social, sin comunidad. Tenemos que tratar de perfeccionar todos los términos que usamos.

VT: ¿Cómo se puede construir dentro de este pluralismo necesario una posición hegemónica de futuro? Creo que ahí hay una zona gris. No sé si todos sabemos hacia dónde hay que ir o la forma en que hay que hacerlo. Alberto expresa algo de esto, pero no está todo desarrollado todavía.

AG: En el debate Alberto dijo, si no recuerdo mal: “Lo que yo quiero es que nos juntemos a pensar el país que queremos”. La crítica ridícula le reprocha no haber desarrollado en 13 minutos todas sus medidas de gobierno. Lo que yo interpreto es que él quiere ser presidente para conducir una decisión sobre el futuro que va a ser una responsabilidad compartida de los distintos actores sociales. Si no nos sentamos a repensar algunas cosas, eso no va a salir solo.

DM: Me gusta lo que planteás, pero también veo un límite. Cuando llegás al núcleo duro que no quiere dialogar y lo que quiere es boicotear los proyectos, ahí ¿cómo negociás?

AG: Antes que nada, diría que hay un sector de la sociedad que tiene rasgos autoritarios, sí, pero no diría que son autoritarios. No quiero, y me parece un error, congelarlos en una identidad o estigmatizarlos. Hay prácticas y se pueden actuar en ellas. Lo que quiero es que definamos el marco en el que se va a dar el proceso. Nosotros tenemos que formular las preguntas y ver qué actores quieren quedar adentro del proyecto. Yo creo que van a ser las grandes mayorías. Puede ser que haya actores que lo boicoteen, que no les importe que, por ejemplo, haya hambre en Argentina. Pero tiene que quedar claro quién lo hace, de quién es la culpa de la grieta. Y tiene que quedar claro que nosotros no somos responsables de ello.

Después de casi una hora de charla, llegó la hora de renovar el mate. Nos paramos, sacamos alguna foto, Alejandro fuma un cigarrillo pegado a la ventana, charlamos fuera del micrófono un rato. Cuando ya casi es de noche volvemos a sentarnos.

DM: ¿Hacia dónde va Macri?

AG: Macri quiere consolidar un núcleo ideológico más consistente para construir un tipo de posición muy destructiva de lo que se vaya a hacer en Argentina. Hay que saber que no todo se reduce a lo económico. Esto está claro en la tradición de pensamiento en la que yo me inscribo, la de un A. Gramsci o un R. Williams. Vos hacés un pacto con el FMI y eso incide en la cultura y en la identidad nacional. Cuando Néstor decide pagar al FMI, eso es un gesto cultural inmenso. La frase: “la gente vota contra sus intereses”, lo que supone es que quien la dice cree saber cuáles son los intereses de todo el mundo, y que ese interés es el bolsillo. Pero es un error. Porque ese 30 % que vota a Macri, vota porque antes para que la “negrada” no se le acerque. Es que hay otros tipos de jerarquías además de los intereses económicos. Si uno se pone a estudiar sin prejuicios el ´45, por ejemplo, en ese momento los sectores industriales y las clases medias más acomodadas actuaron de manera irracional. Pero obedecían a otras racionalidades. A mí me gusta pensar que el dólar funciona como un oráculo para los argentinos: mirás el dólar y él te responde por el futuro de los precios. Pero el dólar o el dinero es un fenómeno cultural. Porque no existe la escisión entre economía y cultura.

VT: ¿Dónde se podría encontrar lo que tenemos en común los argentinos? Los “negros”, los “antinegros”, etc. La pregunta es si existe algo que puede llamarse “vida en común”.

AG: Yo pienso que hay que apostar a interpelar a más y más subjetividades diversas para comprender que el futuro nuestro, de nuestros hijos y de nuestros nietos, depende de nosotros. Tenemos que construir un territorio de conversación en el que decida la mayoría, y que la minoría no debe destruir. Para eso debemos comprender que no hay política sin narrativa, no hay hegemonía sin relato. Y este relato tiene que conectar con la experiencia de la gente. Acá se bastardeó esta palabra, relato. Debemos entender que este relato no es sólo informativo, hay también una dimensión ficcional en él. Lo hemos estudiado esto, lo sabemos. Se necesita la convergencia de muchas narrativas sociales, informativas, históricas, ficcionales, para construir otra malla social. Y eso implica que haya una coordinación de la política educativa, cultural y mediática del proyecto popular. Es absurdo que diez actores importantes del Estado actúen de manera descoordinada. También es necesario establecer procesos de consulta permanente. Por otro lado, hay que instituir procesos jurídicos para que, por ejemplo, un presidente no pueda decidir por sí solo, sin pasar por el Congreso, tomar una deuda externa de 50.000 millones. Vivimos en un país con tres poderes.

VT: El tema es cómo conversás con el núcleo duro irracional, autoritario, discriminatorio.

AG: Lo que pienso yo es que hay dos desafíos. El principal y más urgente es desplazar la frontera de la grieta que el “poder” colocó lo más cerca que pudo del 50 %. Es muy peligrosa esa ubicación porque “cambia el viento” o tenés un mal año, y entonces se pone en riesgo demasiado. Tenés que apuntar a que el 75 % de la población esté sintonizado con el proyecto de desarrollo con justicia social. Ése es un punto: desplazar la frontera política. Para mí es el más urgente. Y lo otro, que es crucial, pero va a llevar más tiempo, es reducir ese porcentaje del núcleo duro que tiene facilidad para adherirse a ese discurso del odio. Necesitás que este porcentaje se reduzca. Pero eso lleva mucho tiempo y un trabajo colectivo importante.