Pablo Semán: “Creo que la idea de justicia social ya no significa nada para muchísima gente de las clases populares"

El ensayista e investigador Pablo Semán conversó con AGENCIA PACO URONDO sobre lo que dejaron las PASO y sobre el fenóneno Milei.

Agencia Paco Urondo: ¿Cuánto te sorprendió el triunfo de Javier Milei?

Pablo Semán: Mirá, con un grupo de investigadores y estudiantes venimos siguiendo esto desde hace bastante tiempo y la verdad es que, a nosotros, nunca nos había sorprendido la masividad del fenómeno. Incluso, hasta hace un mes, cuando Milei estaba muy alto en las encuestas, percibimos que bajaba, pero no tanto. Creo que muy pocos de nosotros esperábamos un porcentaje tan alto, aparte veíamos cómo se movía las últimas semanas y tenemos una idea de cómo funcionan los procesos electorales, los procesos de asunción de un deseo político. Nos sorprendió lo alto, pero no que le fuera bien. Nosotros nos metimos en una aventura que es tratar de entender algo que nadie quería hacer ni quería ver, venimos trabajando en la idea de que este es un fenómeno importante y nuevo.

APU: A Milei le fue bien en Capital y en provincia de Buenos Aires le fue bien, pero tal vez dentro de lo esperado, lo que sorprende es el aluvión de votos en el interior del país, Andrés Malamud decía algo así como que esto es una revuelta federal contra el AMBA.

P.S.: Creo es que hay un elemento anticentralista, antiAMBA, anticonurbanización de la política. Ahí se anuda una especie de contrato político entre Milei y sus votantes, un programa que en el en el interior estaba siendo popular desde antes. Hay tramas distintas de articulación de su voto, pero tiene que ver con rechazar a todo lo que está ahí y, especialmente, al peronismo, eso se manifestó muy fuertemente, en paralelo de que el peronismo hizo la peor elección de su historia, o anunciándola, porque esta es una PASO que es no una categoría de elección que exista desde hace tantísimo tiempo. Coincido un poco con lo que dice Andrés Malamud, pero no dejaría de consignar otras fuentes de esa articulación del voto. En el conurbano no le fue tan bien como en el interior, pero le fue bien, es una votación previsible homogénea, que tiene motivos negativos y positivos. Es un voto contra algo en lo negativo y a favor de algo en lo positivo.

APU: Vos decís voto antiperonista.

P.S.: No, creo que tiene varios "antis", que incluye fuertemente al peronismo. Muchos preguntaban si esto es un “que se vayan todos”, sí lo es. Es uno hecho a través del voto que no es lo mismo. Hay una activación de una identidad histórica que dice "el peronismo nos destruyó como país y nosotros vamos a oponernos a esa traición". Es relativamente sorprendente, pero son hijos de familias que, en otras circunstancias, votaban al peronismo. Hay elementos contra el gobierno de Alberto, contra el peronismo, contra la casta en general.

APU: Uno de los tantos perfiles de votantes de Milei fue votante peronista en 2019 ¿Cómo ves esa contradicción con alguien que apunta en su discurso ganador contra los derechos?

P.S.: Ahí, hay un problema que no es ni de los votantes ni de Milei. La contradicción es una convención que nosotros vemos y es en nombre de una entidad muy dudosa, que es los intereses históricos de la clase obrera. Parece que nosotros sabemos mejor que la clase y no. Una contradicción en ese votante es una idea de la minoría progre de paladar negro que capturó el peronismo, y en eso incluyo al progresismo marrón de los antiprogresistas. Porque no hay nada más progresista que ser antiprogresista. Creo que la idea de Justicia Social, para muchísima gente de las clases populares, ya no significa nada o algo negativo, por eso Milei la puede referir así. Además porque los gobiernos peronistas y no peronistas, en los últimos 20 años no necesariamente hicieron algo para que se reconozca como una cuestión práctica, tangible, la Justicia Social.

El tipo siente que llegó el momento de agarrar un tigre de papel que es la justicia social del peronismo y atacarlo. Muchos votantes de Milei creen en esa idea de justicia social es una expresión ideológica destinada a legitimar la percepción de derecho de privilegios por parte de alguna gente. Milei es muy doctrinario, no se abstiene de expresiones dogmáticas, lo cual no quiere decir que la gente que lo vota lo siga por esas cuestiones, en todo caso siente que la llamada Justicia Social no funciona bien. Hay muchos significantes de la tradición nacional y popular que se transformaron en la oportunidad de una parodia por parte de los líderes antiperonistas contemporáneos. Por errores del gobierno, de los dirigentes y por una situación estructural donde los Estados no pueden hacer las cosas que hacían hace 40 años.

APU: Decías que tiene muchos “anti”, el voto a Milei, pero tiene algunas cuestiones a favor ¿Cuáles serían?

P.S.: Hay un primer elemento que está bastante presente en el imaginario de los votantes de Milei, que es el culto al esfuerzo personal y a la capacidad de mejorar por el trabajo propio. Uno podrá decir que es la forma en que ellos se hacen cargo de un mercado salvaje, puede ser, pero en todo caso es un elemento positivo, creen en sus potencias y en su capacidad de lucha en la vida social. La segunda cosa que es que ellos creen que hay que reivindicar, fortalecer, mejorar el país y la Nación. Son tipos que no se pueden ir, la gente de derecha dogmática y de identidad de derecha se puede poner a hablar mal de Argentina, criticarla como país inviable, pero entre los votantes de Milei ha nacido una especie de nacionalismo que tiene que ver con recuperar la Argentina que, según ellos, fue rica, poderosa, sana económicamente, previa al nacimiento de las instituciones llamadas populistas por ellos, pero eso también es un elemento positivo.

Una épica de mercado, que es una forma de adaptación y resistencia, al mismo tiempo, a las condiciones sociales actuales junto con esos elementos “anti”. Finalmente, hay una reivindicación (que alguien podrá decir que es abstracta) de una idea de libertad que además no es ni extraña ni nueva en el imaginario político de las nuevas generaciones y las de los 30, 40. Ese motivo se viene elaborando, por lo menos, desde 2009.

Escribí en Página 12, en el año 2012 cuando fue la marcha del 8N, que lo que se estaba formando era un sujeto que reivindicaba la libertad y que estaban naciendo el polo de la libertad y le podía ganar, tranquilamente, al polo de la justicia y de la igualdad. Terminó pasando.

APU: El votante de Milei ¿Qué piensa de su programa económico?

P.S.: Me parece que no hay que tener en el análisis de los votantes de Milei exigencias que uno no tiene con otros votantes. Hay lemas generales de Milei que sus votantes tienen en cuenta. Tienen que ver con la libertad económica, con una crítica del Estado y el tema de la dolarización, que significa dejar de lado el peso, que es una moneda rinuosa. Y que no lo ven incompatible el nacionalismo que están recreando. Hay una parte del programa que es dinamitar el Estado, que muchos de sus seguidores no ven tan en detalle, piensan que hacerlo va a perjudicar a otros y no a ellos.

Trato de no adjudicarle contradicciones a los votantes de Milei que no tienen otros votantes, una de las cosas que ha llevado a que no se viera cómo funcionaba el fenómeno político. Hay una orientación general de ese programa económico de libertad que, obviamente, tiene una determinación política “anti”. Mucha gente piensa “después que nos saquemos de encima a estos tipos, vemos qué hacemos. Y algo muy importante: creo que los procesos electorales siempre son mirados como expresivos de realidades previas. Se habla de piso alto, techo duro. Todas esas cosas que escuchamos decir son estupideces completas. Hemos tenido cuatro o cinco elecciones donde eso no se ha comprobado, esas teorías no funcionaron.

APU: ¿Por qué no funcionan?

P.S.: Porque los procesos electorales no expresan solo la sedimentación de las identidades políticas, ya está todo construido y salen de ahí. El proceso electoral es instituyente, crea aquello que después se ve al final. Esa creación ocurre con mucha velocidad y muy a contramano de los planes de los grandes maquiavelos. Cuando Cristina hizo el discurso de “funcionarios que no funcionan” en diciembre de 2020, lo hizo porque estaba disputando la interna del gobierno para 2021 y creyo que había para tirar manteca al techo, que podías cagarte en tus aliados y salir y reventarlo. Creía que iban a ganar y que se iba a llevar puesto a Alberto, que no lo estoy defendiendo. La gente asume el proceso político electoral con la mesa puesta y selecciona dentro de ese momento y los analistas o las dirigencias políticas, los miran como si fuesen idiotas. La gente tiene su vida. Yo, en parte, decidí mi votación en la última semana y me dije “esta elección el gobierno la va a perder”. Tanto por “anti” como por interesarle, pude escuchar expresiones en las calles que apuntaban a eso.

APU: En esto de los procesos electorales que muestran, pero que también instituyen ¿Ves cosas juzgada, la derrota del oficialismo, para las generales o un eventual balotaje?

P.S.: Para mí, justamente, el carácter abierto del proceso electoral también tiene que ver con esto que es, obviamente, que de las PASO a la primera vuelta sigue abierto, no sé si tan abiertos o con otro elenco, habrá que ver cómo seguimos. Todo esto tiene la carga de que ha habido una jugada que se ha hecho y quedan cada vez menos posibilidades, pero no lo veo definitivamente cerrado. Te pido, por favor, que no me preguntes en qué sentido lo veo abierto porque no tengo capacidad de verlo en este momento. En todo caso lo que sí sé es que en el conjunto de las dirigencias políticas de los grandes partidos que estuvieron en los últimos 20 años predominó una mirada muy ombliguista alrededor de algo que llamo la sociedad política ampliada. Vos tenés los dirigentes políticos, las bases, pero también tenés los públicos de la política, los periodistas, los analistas. Es un grupo tan grande que corres el riesgo de confundir ese árbol con el bosque, o el bosque con la selva. El hecho de que hayan permanecido en la sociedad política ampliada les resta capacidad de juego, creo que eso le pasó tanto al gobierno como a Juntos por el Cambio.

Por eso se explica, además, que haya tanto termo en la política. Por otro lado, hablando del grado de apertura o cierre, diría que lo de Milei no termina de entenderse y va a ser difícil saber si está en el piso o el techo, porque cuando algo viene con un empuje tan fuerte desde abajo… Hay una cosa que vino pasando en los últimos 15 años y recién ahora termino de entender. Creo que hay una confusión muy grande (en el peronismo sobre todo) entre oficialización del punto de vista propio y hegemonía. Una cosa es haber ganado los corazones y la cabeza de la gente, la hegemonía es algo mucho más profundo y aún así no es eterna ni deja de tener sus posibles desplazamientos. El peronismo contaba con que la aceptación relativamente pasiva de la oficialización de sus puntos de vista era como eso que llaman el piso alto y el síntoma de una hegemonía que no había. En la sociedad política ampliada, todo el mundo estaba más tranquilo de lo que debía estar. El peronismo ganó la batalla cultural cuando no se planteó darla,  desde el día en que se la planteó, empezó a perder. Todo esto empieza un poquito antes de la 125, cuando el periodismo empezó a pensar y se notaba, que había que tener 178 mandatos peronistas para transformar al país y que estaba dispuesto a hacer cualquier cosa para tenerlos. Esto, en parte, le ha pasado a Cambiemos, donde también se autoengañaron con algo parecido. La voracidad que se disfraza de proyecto de de transformación profunda, también es un poco vista con dudas por los electores. Parecen ingenuos, pero dentro de sus escasos insumos para analizar la política, más o menos ven lo que hacen los candidatos. Si son agresivos, si son voraces, qué es lo que puede hacer el Estado y qué es lo que no.  

APU: La participación estuvo alrededor del 69% podría crecer, en 2021 el oficialismo tuvo un escenario parecido y luego logró crecer hacia las generales ¿Se podría replicar? ¿Juntos por el Cambio quedó en la peor ecuación?

P.S.: En primer lugar, cada uno de los actores de esta primera vuelta, que es como el primer balotaje, tiene sus propias posibilidades y sus propios límites. Quizás esté un poco más cómodo Milei, pero tiene otro problema que es tener una imagen negativa muy alta. Hay que ver si ese empuje y el triunfo no lo embellecen y le permite erosionar la imagen negativa, pero tampoco es que sacó el 50%.  Ni los votos de Bullrich son permutables con los de Milei ni tampoco son tantos.

Yo tendría cuidado con esto: el Gobierno calcula las cosas como si el tiempo no pasara o como si alguna condiciones de sus fórmulas estuviesen estabilizadas. Tenés una devaluación importante, qué va a pasar con esa devaluación, los precios. Si, tiene margen, pero también está esa idea muy voluntarista de “tenemos que interpelar tal cosa”. Uno llama y el perro responde o no. Esa idea de que si encontras el discurso, el tono, la potencia, la frecuencia, lo resolviste… A veces, te volvés inaudible. No se me ocurre cómo se les podría ocurrir una forma de interpelación correcta a gente que no ha escuchado nada y que no sabe cómo se reconoce la otra gente. Que, por ejemplo, si vos decís estoy en contra de la Justicia Social, se lo podés discutir porque sabe lo que es y vos tenés un argumento correcto sobre ello.

APU: El discurso de cambio, que en Milei es radical, muy fuerte en Bullrich y moderado en Larreta, es un universo de alrededor de 60% de los votos.

P.S.: Quiero agregar otra cosa ahí, que es un tema de debate de la sociedad política ampliada. Hay un déficit de comprensión de la sociedad. Cuando uno dice de comprensión es entender los motivos del otro, comprender no es justificar. Hay una interpretación muy infame, muy desleal, mediocre al mismo tiempo, de que intentar comprender los motivos de los votantes de Milei sería justificarlos. Y no, la verdad es que no hay que pensar al votante de mi ley desde la consigna a decirle “virgo”, “incel”. No creo que haya un 31% de incels y de virgos. Lo que hay que entender es la trayectoria, los motivos, cómo están posicionados frente a nuestras interpelaciones. A la política le hace falta entender los motivos por los que actúan los otros, que no es ninguna maniobra mística. ¿Cómo podemos adjudicarle crueldad a Milei cuando nosotros hemos hecho un ejercicio indolente del poder? Muchas veces le hemos rendido culto, , le hemos dicho a mucha gente “no hay inflación”. Parecemos Alfonsín diciendo “a vos, no te fue mal tan mal, gordito” Desde dónde nos paramos para decir que ellos son crueles y nosotros no cuando, por ejemplo, hemos desestimado seriamente la problemática de la seguridad.

Más allá de que hay experiencias importantes, hay algunas cosas que los gobiernos nacional y populares no deberían haber dicho nunca, porque esas cosas te manchan para toda la eternidad. No saben lo que piensan los otros y no se toman el trabajo de comprenderlo, por eso mismo no saben qué representan para nosotros y creen que son el bien cuando en realidad son vistos como gente un poco problemática, agresiva, indolente.