Pablo Ibañez: “Se está poniendo en juego con qué volumen sobrevive el PRO a esta elección”

APU Radio (La Palabra Justa, domingos de 10 a 12 hs por FM La Patriada) conversó con el periodista y analista político Pablo Ibañez sobre el escenario electoral y las internas en Juntos por el Cambio y Unión por la Patria.

Agencia Paco Urondo: ¿Creíste lo que dijo Macri, que su candidata es Patricia? 

Pablo Ibañez: Yo creo que hay un subtexto ahí que termina siendo forzado por la situación. Esto está mediado, además, por el problema operativo que significó que, entre el silencio y ese festejo bastante visible del 13 de agosto, sumado a la decisión de Patricia Burrlich, en lo que su propio equipo considera las peores 48 horas de su campaña, de decir que Juntos por el Cambio tenía que dejar de estar preso de las decisiones de Mauricio Macri. 

Si venía mal la saga, si venía de tensión y de este coqueteo doble de Macri, esto se termina viendo como una situación claramente forzada por parte de Macri, un poco condicionado porque es su espacio político, porque, en definitiva, están sus legisladores compitiendo, sus intendentes y, de alguna manera, también se está poniendo en juego con que volumen el PRO sobrevive de la elección del 2023.

Detrás hay otro factor que hace varios meses, en algunas conversaciones, Macri viene deslizando con gestualidades. A mí me lo contaban un empresario y un consultor de vínculo con él, me decían más o menos lo mismo, que Macri tenía una advertencia muy negativa sobre el futuro, que cualquiera que venga iba a tener que hacer un ajuste, tomar una serie de medidas totalmente antipáticas que podía significar que rápidamente, el que se haga cargo de ese gobierno caiga en desgracia, y que él advertía que quizás convenía que eso lo haga un espacio que no sea Juntos con el Cambio. Si fuese esa la lógica también, si uno se pusiese súper especulativo, que la misma lógica diga que el gasto o que el deterioro político o la crisis política la enfrente un partido que no sea Juntos con el Cambio, o que no sea clásicamente el PRO. 

Ese me parece que es el marco donde se dan todos estos movimientos, con un dato adicional que se está produciendo en los últimos días, que como Patricia Bullrich no termina de instalarse o de consolidarse, porque casi todo indica que está bastante lejos de entrar al ballotage, hay como un ataque de pánico entre la dirigencia territorial, porque empieza a ser un problema eso de ir con una candidata que mide poco. Entonces hay intendentes, hay listas de senadores y diputados que empiezan a ver cómo sobrevivir a eso que, en general, en los términos bastantes condicionales te suelen decir que cuando la lista de arriba es un yunque, o la soltás o te caes con ella. 

APU: Más allá de este apoyo medio forzado a Patricia ¿Está apoyando a Milei dentro del círculo económico y financiero? 

PI: Hay que entender esto para mí, como primera mirada. Desde el 13 de agosto, más allá de que no haya sacado 40%, el impacto político y emocional del triunfo de Milei lo instaló como algo que hasta 72 horas antes no era, que era un posible presidencial. Cuando eso ocurre empieza a producirse un fenómeno de interpretación del fenómeno, de adaptación del fenómeno y de cercanía al fenómeno. Si Milei hubiese salido tercero, Barrionuevo no habría creado una línea de negociación para ver si te pone a disposición sus aviones para hacer campaña por el país. Tampoco se hubiese acercado Facundo Moyano, posiblemente tampoco hubiesen aparecido otros dirigentes que estaban por abajo nutriéndose de la fractura de las dos coaliciones tradicionales para establecer esa cercanía. Bueno, lo mismo vale para el mundo de la finanza. El mundo de la finanza, cuando empieza a ver que hay un tipo ahí con el que podrían tener algunas empatías, tiran una línea. 

De todos modos, es bastante público que la reunión que tuvieron Epstein con Napoli en Washington no fue de lo mejor, porque varios analistas que estuvieron o que participaron o que recogieron información de esa reunión advierten que no parecían muy sólidos en la presentación. Por lo tanto, me parece que tiene que ver con ese fenómeno de cercanía ante un factor que antes no se veía en el menú y ahora se ve claramente. 

APU: ¿El círculo rojo y el empresariado no ve la opción de Milei conveniente?

PI: El sistema de poder de la política y de la economía empezaron efectivamente a contemplar cómo sería un eventual gobierno de Javier Milei. Ahora, si vos sos empresario podés decir me conviene más o me conviene menos. También lo que uno advierte, que la capacidad de incidencia sobre ese fenómeno hoy parece ser ajena a lo que pueda eventualmente resolver el círculo rojo. Me parece que ya la moneda está en el aire y puede haber, apoyos más, apoyos menos, 170 economistas de distintos sectores que dicen algo contra Milei, que al final no sabés si eso lo beneficia o no lo beneficia. Puede haber sectores políticos, sectores empresarios que tomen distancia. Yo creo que también hay un fenómeno ahí que se generó que, en definitiva, va a depender de otras voluntades, y es la voluntad del universo electoral que está muy roto, que está muy segmentado, que viene de frustraciones, que está en un momento político y económico difícil. Por lo tanto, ya empiezan a ver eventualmente cómo se podría convivir con un fenómeno como Milei presidente. 

APU: ¿Cómo vez el perfil actual de Sergio Massa? ¿Crees que tomó un rol más activo y está buscando votos despegándose de la imagen de Alberto Fernández?

PI: Sí. Por el otro lado, también advierto que Massa está tratando de cerrar muy fuertemente el propio dispositivo de lo que es el panperonismo. Porque si estuvo con gobernadores, si estuvo con CGT, si ahora empezó la gira por las provincias, si se muestra con intendentes, se muestra con movimientos sociales, parece estar circulando por el propio ecosistema de lo que se llamó el Frente de Todos. Me parece que todavía está en la etapa de consolidación de ese universo. Hubo votantes, militantes y afiliados del peronismo, por decirlo de una manera bien práctica, que no fueron a votar, o que no están comprometidos con la campaña porque están insatisfechos con el resultado del gobierno o con la oferta electoral. Por lo tanto, me parece que la primera etapa tiene que ver con tratar de involucrar nuevamente a todo ese dispositivo, sobre todo, luego de lo que ocurrió con la PASO, con la diferencia de votos y el corte de boletas que hubo en algunas provincias, en muchos municipios, con elecciones muy malas en provincias como Salta, por ejemplo, donde Milei sacó casi 49% y hay un gobernador históricamente vinculado y amigo de Sergio Massa. 

Me parece que todavía está completando ese proceso que es el universo donde él entiende que debería ir a buscar el voto, que es el que te votó, el que tuvo algún nivel de involucramiento y al que se lo puede, en todo caso, incorporar a la campaña. Después verá si tiene resto para crecer afuera, porque también hay poco afuera, eso es lo que pasa. El crecer afuera puede ser distinto si llegas al Ballotage y no está en la oferta electoral Juntos por el Cambio. Entonces, ahí sí te podés dar una estrategia para ver cómo vas a buscar votantes del radicalismo, votantes que fueron a Larreta o distintas opciones de ese tipo. Hoy parece apostar a eso, y tiene que ver con lo que vos decís, porque justamente esos sectores, o esos votantes, o esos militantes, que no se involucraron, o que no fueron a votar, o que se sienten fuera de la ecuación, tiene que ver con que están disconformes con la experiencia del Frente de Todos, en términos de gobierno especialmente, y también en términos de funcionamiento político, porque mirado hacia atrás está probadamente claro que como experimento político funcionó muy mal. Sirvió para ganar una elección, después perdió todas las elecciones y no sirvió tampoco para gobernar. Por lo tanto, también hay que tomar distancia de esa experiencia que fue el Frente de Todos.

Hay una figura que está ahí dando vueltas, que es muy compleja. Es fácil decirla, pero es muy compleja que se transmita, que es decir que sean menos ministros y más candidatos. Una cosa es ser ministro de un gobierno y otra cosa es ser presidente de un gobierno. Podría uno traducir en la boca de Massa: “yo soy ministro de un gobierno en crisis al que me sumé para tratar de resolver algunos quilombos, si yo fuese presidente mi gobierno sería otro”. Y ahí tenés las limitaciones, una cosa es ser ministro de economía y otra cosa es ser presidente. La dificultad que se le ha dado también, que cuando él llega como ministro, llega como una especie de super ministro, casi en un rol de presidente en ejercicio. Entonces, esa especie de presidente en ejercicio, y ese superpoder inicial también puede limitar la idea de despegarse de esta etapa. Convengamos que es una anomalía y es muy difícil, que un gobierno muy golpeado, con una serie de dificultades enormes, pueda tener un candidato.  Una cuenta que yo siempre miraba en la encuesta es ante la pregunta continuidad o cambio. 65% o 70% decían cambio. Si Massa no logra instalar la idea de que él es un poco cambio también, o es parte de algo que es el cambio, la división te pone siempre en una posición perdidosa. 

APU: ¿Cómo analizas el cruce entre Máximo Kirchner y Axel Kicillof?

PI: Primero, me pareció muy atemporal. Si hubo un rasgo que marcó al Frente de Todos en estos casi cuatro años fue el tema de las internas y, sobre todo, que en un momento las internas se empezaron a expresar de manera pública. Cuando uno lo ve, entiende que las internas se expresan de manera pública porque la instancia privada no funciona para resolverlas, porque no hay un método, no hay un mecanismo para resolver disidencias, o porque ese método, esa instancia de la mediación interna, fracasó, entonces asciende a una órbita pública. Parece muy a tras mano con el momento político donde Massa está tratando de atar todos los cabos y recuperar cierta épica, por lo menos electoral, para evitar el triunfo de Milei. 

Es raro porque es una disputa que se viene dando silenciosamente hace mucho tiempo y porque Máximo, un día antes de sus críticas hacia Axel, había participado de una reunión con dirigentes del PJ en la que había sido más elogioso en privado de lo que fue luego en público. También es un poco extravagante lo de Mayra Mendoza, haciendo una crítica casi más personalísima, porque la crítica de algunos sectores de La Cámpora - yo tengo la teoría de que no hay una posición tan unívoca en esta dinámica - es que Axel Kicillof no los contiene, no los toma en cuenta y, de alguna manera, se corta solo. Cierto o no ese fenómeno, es una cuestión que se debe resolver. Aunque yo creo que es muy difícil de resolverla porque viene de hace mucho y no se ha encontrado el mecanismo para resolverlo. Parece un poco inoportuno el momento. Da la impresión que quedó como una microinterna, fueron tres episodios muy para el micromundo, pero que generan un clima raro ante la propia dirigencia y la propia militancia al estar peleándose en el medio de este quilombo. 

Lo que está detrás, que me parece que sí es la música del momento, es Cristina advirtiendo que su tiempo de conducción se está ralentizando, o por lo menos se va apagando, o se va corriendo de ese rol, aunque pueda quedar como consulta, como estratega de temas gruesos, y que tiene que haber un nuevo esquema de conducción. En ese esquema de conducción es casi natural en la política que se produzca una especie de colisión entre Máximo y Axel, sobre quién es el referente, la expresión, la figura más fuerte de ese sector a la hora de conducir lo que viene. Porque lo que no ha funcionado, y se quiso hacer funcionar, es esta especie de dualidad, esta especie de doble comando con Axel Gobernador y Máximo conductor del peronismo en la Provincia de Buenos Aires. Estos sistemas nunca funcionan.

APU: ¿Está Massa capacitado para zanjar esas diferencias? ¿Puede llegar a ser Sergio Massa el conductor del PJ a nivel nacional? 

PI: Massa, ante este episodio en particular, primero tuvo bastante distancia. Después le bajó el tono. Se enojó en algunos momentos porque no parecía oportuno en este marco. Después, tuvo una intervención directa para evitar que escale el problema. De hecho, él lo había invitado a Máximo al acto de Tucumán. Habían tenido un almuerzo con Malena Galmarini y algunos dirigentes antes de viajar para definir cómo se iba a reintegrar Máximo a la campaña pública. En definitiva, es el primer candidato a diputado nacional por la Provincia de Buenos Aires. 

APU: En la campaña de las PASO no participó mucho…

PI: No, muy poco. En general tiene una campaña que es muy hacia adentro, bastante endogámica, que tiene que ver un poco con la conducción. Ha tenido en su momento reuniones con sindicalistas, reuniones con dirigentes, con La Cámpora universitaria. Es un candidato más hacia adentro que hacia afuera en lo que es la intervención de campaña. Y lo que dice Massa es que, en este tiempo que vos decías que no apareció, sobre todo post paso, Máximo estuvo dedicado a hacer la costura fina en los territorios para resolver y suturar las heridas de la interna. Ese fue un trabajo que hizo para ver dónde se había crecido, dónde habían detectado militantes que no había ido a votar. De eso se ocupó Máximo. En el medio aparece Axel con esta definición de escribir nuevas canciones, de pensar una nueva épica que va en línea con lo que viene diciendo Cristina del bastón de mariscal. Después, tuvo una expresión bastante clara de Massa en una entrevista en la Televisión Pública, que yo creo que no fue del todo explicitada, en la que dijo que hay que dejar de mirar para arriba, porque arriba no hay nadie. Él dijo que se tenían que hacer cargo de esta nueva etapa, una nueva generación. Todo este proceso en medio de una campaña electoral, en medio de un escenario político que parece incierto, genera las dificultades que genera. Massa intervino para tratar de apagar ese conflicto que está hace mucho presente y tarde o temprano va a volver a resurgir.

APU: Si se da el escenario de que Massa pierda la elección nacional, pero Axel gane la provincia. ¿Quedaría Axel en una posición natural de conducción?

PI: Va a haber otros gobernadores también. Muchas veces tenemos una mirada ambacéntrica que ha sido fatídica para el peronismo en los últimos años de buscar siempre conducciones en lo que está cerca. Es muy cierto que si del peronismo, sobre todo del peronismo más cercano al dispositivo kirchnerista, el que sobrevive es Axel, pueda surgir como un emergente. Porque Santa Fe está en manos del radicalismo, Córdoba está en manos de un peronista que no es kirchnerista y porque el resto de los referentes, además de las provincias que perdió el peronismo, van a quedar en provincias menores. También es cierto que puede ser un emergente en un escenario político terrible. ¿Cómo sería la convivencia eventualmente entre Axel Gobernador y un presidente como Milei? Evidentemente ahí se puede establecer una dificultad. Aunque es cierto que es el que quedaría con más visibilidad. 

Si uno lo observa de ese lado, y esto es un dato que por ahí emiten desde el entorno de Massa, objetivamente para Massa como eventual conductor, es más competencia o más desafiante convivir con Axel Kicillof, que es una figura electoral, con territorio, que genera alguna especie de sensación de efervescencia, que con Máximo, que es un dirigente más de la macroestructura. No es una figura electoral que uno puede imaginar, por lo menos hoy, como un desafío político a futuro en lo que tiene que ver con una candidatura.