Marcelo Leiras: “Tengo mucha confianza en los reflejos democráticos de la sociedad argentina”

APU Radio (La Palabra Justa, domingos de 10 a 12 hs por FM La Patriada) conversó con el sociólogo Marcelo Leiras sobre la segunda vuelta electoral del 19 de octubre.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo se presenta este balotaje? ¿Cuáles son las posibilidades de coaptar votos de la Provincia de Córdoba? 

Marcelo Leiras: En este balotaje hay que elegir entre un candidato que varias veces ha dicho que no le gusta la democracia, ha anunciado que va a dolarizar la economía, ha anunciado que va a eliminar el Banco Central y que va a llevar adelante una transformación cuyo resultado nadie puede prever, pero que estamos seguros produciría mucho dolor. Por otro lado, el candidato de Unión por la Patria está llevando adelante su gestión como ministro de economía tratando de resolver los problemas heredados, después de un endeudamiento irresponsable durante la presidencia de Macri y los efectos muy negativos de la pandemia. Está proponiendo lo que parece más adecuado para la situación, un gobierno de unidad nacional en el cuál un apoyo político amplio permita tomar las medidas que reparen los daños recibidos y nos permitan retomar la agenda de crecimiento después de muchos años sin crecer. 

Yo creo que la posibilidad de obtener votos, no sólo en Córdoba, sino también en Santa Fe y en Mendoza, que han sido distritos muy adversos al peronismo en los últimos años, tiene que ver no sólo con señalar el peligro que representa Javier Milei para la democracia y para la construcción política que tanto nos costó, sino con llevar una propuesta que de verdad convenza a esos votantes que acompañan a dirigentes como Mónica Fein y Natalia de la Sota. Me parece que en los electorados hay esperanza de que podamos armar una economía estable, que superemos los problemas de inflación, que recuperemos el crecimiento, que mejoremos la provisión de los servicios públicos. Creo que Sergio Massa está comprometido con eso y es muy importante que seamos convincentes con ese mensaje para obtener un buen resultado. 

APU: ¿Qué nombres específicos crees que pueda acercar Sergio Massa para construir ese acuerdo de unidad nacional? 

ML: Yo creo que Massa fue claro, no va a ser un acuerdo de cúpulas partidarias, va a ser una reunión de mujeres y hombres que están capacitados para llevar adelante funciones. Pero me parece que es claro quienes seríamos las argentinas y los argentinos que acompañaremos ese gobierno de unidad nacional. Somos quienes sabemos qué hace falta que la economía crezca, somos quienes sabemos qué hace falta incorporar a muchos compatriotas al mercado de trabajo, somos quienes sabemos qué hace falta mejorar la educación pública y proteger su condición de pública y gratuita, lo mismo que la salud. También, y esto es muy importante, somos quienes hemos probado muchas recetas económicas en estos 40 años, impuestas por gente que supone que sabe qué es lo que tiene que hacer y que no ha producido buenos resultados. 

Me parece que ha quedado muy claro, en este último tiempo en particular, que hace falta un acuerdo político firme que acompañe el acuerdo de actores sociales, empresarios y sindicalistas para poner el marco de una economía que nos permita volver a crecer. ¿Y por qué digo que quedó claro? Porque el último gobierno de Cristina probó una receta económica, el gobierno de Macri probó una receta económica opuesta, el gobierno de Alberto se encontró con estos problemas que señalé y estuvo limitado, pero está claro que ninguna de las recetas unilaterales funciona y que hace falta un acuerdo para llegar a las soluciones que necesitamos. Entonces me parece que por eso es mayoritario el apoyo de la idea del gobierno de la unión nacional y confío en que Massa lo pueda llevar adelante. 

APU: Después de la alianza de Javier Milei con Mauricio Macri y Patricia Bullrich se produjo un cambio del discurso, que era anti casta, y pasó a ser anti-kirchnerista. ¿Crees que esa estrategia puede atraer a la población?

ML: Es importante recordarle, sobre todo a los votantes más jóvenes, que ya hubo un momento anti-kirchnerista, y fue en 2015. Ese fue el momento de mayor fuerza del anti-kirchnerismo en la Argentina. Y esa propuesta solamente negativa, construida solo sobre el rechazo al adversario político, terminó en el endeudamiento más grande de nuestra historia y en una tremenda crisis económica, que empezó en 2018. En ese momento se empezó a sentir la caída de los ingresos, los problemas para generar empleo, que afortunadamente ahora se han resuelto, porque la verdad que ahora hay más empleo que en este momento. Entonces, el camino del anti-kirchnerismo ya lo recorrimos. 

Tenemos que entender que con el anti-kirchnerismo no alcanza. Eso quedó claro, además, en el electorado. La campaña de Bullrich fue claramente anti-kirchnerista, y salió tercera. No hay acompañamiento mayoritario para eso. Y me parece saludable que no lo haya. Creo que la mayoría nos damos cuenta de que ese camino de confrontación no resuelve ningún problema. Yo no quiero eliminar la confrontación política, al contrario. Me parece saludable que, en democracia, si tenemos ideas muy distintas respecto a lo que queremos para el país, las podamos expresar. Ahora, sólo marcar la diferencia no alcanza. Acá hace falta resolver problemas. Hay un montón de gente que tiene problemas de ingresos, hay problemas de infraestructura que tenemos que resolver, hay provincias que tienen que exportar más, que producir más, y el anti-kirchnerismo ya demostró que no va a resolver ninguno de esos problemas. 

APU: ¿Crees que discursos negacionistas tienen llegada en la población? ¿Hay reacción de la sociedad argentina cuando se quieren tocar derechos adquiridos? 

ML: Yo creo que sí. Tengo mucha confianza en los reflejos democráticos de la sociedad argentina. Creo que somos una sociedad democrática porque tenemos una historia de conquista y de defensa de derechos, y porque también tenemos una experiencia más o menos reciente de muchísima violencia y muchísimo dolor. 

Es muy importante destacar qué es lo que está detrás de Victoria Villarroel y Javier Milei, o también en posiciones que ha tomado a veces Mauricio Macri. En Argentina hay una división política entre quienes apoyaron la dictadura y quienes no. El proceso militar terminó luego de una guerra bochornosa, a la que mandaron a matar a los pibes que estaban haciendo la colimba. Cuando se comprobó la magnitud y los métodos de la represión ilegal, que incluyó secuestros de bebés, asesinato y desaparición de personas, la dictadura quedó muy desacreditada. Además, también terminó en una crisis económica muy parecida a la de Macri. El hecho de que haya terminado así impidió que quienes apoyaron esa experiencia política pudieran decir en público que la apoyaban. Eso no implica que esa fuerza política haya quedado dormida. Esa es la fuerza política que consiguió, por ejemplo, que se detuvieran los juicios durante el menemismo. Recordemos que los juicios a los violadores de derechos humanos durante el menemismo se interrumpieron, hubo indultos. La Argentina es uno de los pocos países del mundo que castigó todas las violaciones a los derechos humanos en su suelo, y desde ese punto de vista es ejemplo en el mundo. La Argentina es un país influyente en el mundo por su compromiso en la defensa de los derechos humanos. 

Todo esto que cuento, para quien escucha y es más joven, suena como una historia. Suena como cosas del libro de historia que tenés como una experiencia en el cuerpo que no lo viviste, pero es muy importante tenerlo presente, porque fue hace relativamente poco. Cuando esa gente se impone, todos vivimos peor. Los derechos son para todos, no son sólo para los kirchneristas, son también y fundamentalmente para la oposición política. Los derechos son los que permiten marcar una cancha, abrir un espacio para que podamos jugar un juego sin violencia. El juego de la política en Argentina lo jugamos con mucha violencia durante muchos años. Sabemos que ese no es el camino. Para que sea sin violencia hace falta un resguardo y es eso lo que está en juego en este momento. Entonces es muy importante darse cuenta de que por más que uno esté caliente con un gobierno, frustrado con una situación, impaciente con soluciones que no llegan, eso no es motivo para votar a quien está anunciando que va a jugar con el tesoro político-institucional más importante que tenemos en Argentina. 

APU: ¿Cómo se hace para que la población esté atenta a lo que significan medidas como la dolarización o privatizaciones como las que hubo durante el menemismo?

ML: Para entender la dolarización, toda esa gran mentira que han puesto en discusión nuevamente, es muy importante hacer la cuenta. Y creo que todos podemos hacer la cuenta. Para eso hay que detenerse un segundito a pensar. Uno puede pensar, por ejemplo, que, si todo el mundo paga por el servicio de salud, entonces los servicios de salud van a ser mejores porque el que quiere que vos le pagues te va a ofrecer un servicio bueno para acercarte como cliente. Pero ahora ya hay servicios de salud que son pagos, hay muchas obras sociales que son pagas. La gente que tiene guita para pagarse una obra social privada se la paga. El hecho de que la obra social sea privada, ¿hace que la salud sea mejor? Me parece que claro que no. Además, si no tenés la guita, no accedes a ese servicio. Ocurre en otros lugares. Hay países como Estados Unidos donde la gente tiene que vender la casa si se tiene que operar. Entonces, me parece que hay cosas con las que no se puede joder. 

Lo mismo pasa con la educación, con los váuchers que quiere dar Milei. Existen en muchos lugares del mundo. Por ejemplo, en los Estados Unidos. Ahí tienen los sistemas educativos más desiguales del mundo. Si tus viejos tienen guita podés ir a una universidad bárbara, pero si no, no vas a ninguna universidad. Acá no es así. Acá, si vos estudias, podes acceder a la educación pública. ¿Esto quiere decir que nuestra educación y nuestra salud no necesitan reformas? No, para nada. Por eso hace falta un gobierno de unidad nacional, porque que tenemos que mejorar en muchos aspectos, pero no hay que rifar las cosas. Y sobre todo no tenemos que imaginarnos que vamos a tener guita para pagar un servicio al que después no vamos a poder acceder. Ya lo probamos. En los 90 esto ocurrió. Basta con preguntarle a los abuelos, a los viejos de uno, cómo era en ese momento. Sabemos que una sociedad con más mercados es una sociedad más desigual y con más barrera de acceso para la gente que labura. Hagamos un país integrado para la gente que labura, tomemos decisiones responsables, me parece que esto es lo que está en juego el diecinueve.