De Vido: "La conducción de Cristina no está en discusión pero tiene que ir a internas"

Mientras el movimiento peronista discute abiertamente con la corriente kirchnerista que administró al Estado entre 2003 y 2015, el exministro de Planificación de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner, considera que es necesario llamar ya a elecciones internas partidarias, para que la dirigencia valide con los votos si tiene con qué seguir dirigiendo.

"No estoy cuestionando la capacidad de conducción de Cristina, ni de ningún otro dirigente, lo que digo es que después de una derrota con la consecuencia que esa derrota tuvo, que es Milei, evidentemente hay que barajar y dar de nuevo. Y para poder decir que uno conduce tiene que tener el apoyo de los compañeros", agregó.

En entrevista en el programa de Rebord, De Vido señaló que aún falta hacer el luto por la muerte de Néstor Kirchner. Sobre las diferencias entre la conducción de Néstor y Cristina y los desafíos que el peronismo tiene por delante, AGENCIA PACO URONDO conversó con Julio De Vido.

AGENCIA PACO URONDO: En el programa de Rebord, usted señaló que no se hizo el luto por Néstor  Kirchner. ¿Cómo impactó su pérdida? ¿Cuáles creen que son los mayores desafíos que tiene la organización del peronismo por delante?

JULIO DE VIDO: El otro día me invitaron a una charla en Avellaneda, por haber sido ministro de Néstor y Cristina, el intendente Ferraresi, había muchos militantes. El título que él le puso a la charla fue “¿Qué nos faltó?” y yo les dije, miren, si quieren que sea sintético, en catorce segundos puedo decir qué nos faltó: nos faltó Néstor Kirchner. Claramente, cuando no se valora la pérdida de semejante estadista y semejante dirigente, entramos a buscar culpables por todos lados. Él venía conduciendo el espacio, yo lo conocí en el año 82, en lo que fue el Ateneo Teniente General Juan Domingo Perón, en Río Gallegos, después fue el Frente Para la Victoria y después los otros intentos: Unidad Ciudadana, Unión por la Patria y el Frente de Todos, que en realmente fueron todos fallidos. Unidad Ciudadana perdió las elecciones de 2017, se perdió con Esteban Bullrich. Porque también hay que ver en las competencias electorales con quién se compite.

Días pasados tuve oportunidad de hablar con compañeros de provincia de Buenos Aires, donde algunos ven a Axel como una candidatura a presidente, como la única figura del espacio que puede llegar a ser presidente o tener posibilidades de ser presidente de la República en el 2027. Bueno muchachos, les dije, en el 2021 fue una catástrofe electoral y si no hubiera sido por el apoyo que le dio Insaurralde, más allá del evento que tuvo sobre el final, que lo sacó de la política y Nardini en el ministerio de obras públicas, no sólo por la capacidad que podían tener ellos para conducir las áreas de Jefatura de Gabinete y el ministerio de Obras Públicas, sino fundamentalmente por el respaldo que tenían del resto de los intendentes.

Claramente, la falta de Néstor, no es debidamente evaluada y creo que es uno de los principales motivos de las derrotas que sufrimos. Prácticamente después que él se murió tuvimos una gran victoria en el 2011, producto de todo el esfuerzo que hizo él a partir de 2009, después de la derrota con De Narvaes. Fue una victoria estruendosa. Ya en el 2013, después de la pérdida de él en el 2010, perdimos con Massa en la provincia de Buenos Aires, en el 2015 perdimos con Scioli, va, perdimos con Macri en el intento fallido de Scioli ser presidente de la República. Después en el 2017 se perdió con Esteban Bullrich y bueno, con Alberto hubo un triunfo, producto del tremendo desgaste que había tenido Macri, pero el gobierno fue fallido. Yo no me animaría a decirte ni que fue bueno ni malo, fue fallido. Fue de existencia nula para nuestro espacio.

Si bien mi raíz ideológica es el peronismo, claramente he sido un protagonista de la etapa kirchnerista, de la que me siento orgulloso. Ahora, esa etapa yo creo que después del 2015 se licuó, te diría que después del 2013. Es lo que hay que tratar de reconstruir, pero para reconstruir el peronismo, porque Néstor siempre decía: nos dicen kirchneristas para bajarnos el precio, somos peronistas. El kirchnerismo es la última versión que tuvo el peronismo triunfante del 2003 al 2007, esencialmente y luego con sus más y sus menos, después del 2007 no fue lo mismo. Cuando me preguntan cuál fue el error más grande que pude ver que cometió, los demás puedo nombrar cincuenta mil, porque todos somos seres humanos, pero el más importante, el que más nos traumatizó fue no haber ido por la reelección en el 2007. Creo que era la etapa iba a sellar, iba a blindar este proceso nacional y popular.

Ahora estamos en una etapa posterior a una derrota gigantesca, no solamente por la cantidad de votos por la que perdimos, que puede ser diez, doce, catorce por ciento; eso varía porque el ballotage es mentiroso, es un rejunte de todos contra uno, siempre, y finalmente es contra el peronismo. La general se ganó ahí no más, pero se ganó. Pero no por la diferencia que tuvo Milei en el ballotage. Creo que estamos en una etapa en donde hay que democratizar los espacios.

Esta discusión que estamos viendo entre Máximo, Axel y el Cuervo Larroque. Siento una gran afinidad por Andrés Larroque, me parece un gran dirigente. Con Máximo, obviamente, es el hijo de mi amigo, tengo un afecto de muchos años. Con Axel tengo muchas diferencias, sobretodo en la etapa del 2012 en adelante, cuando fue introducido al gobierno. Él aparece en el gobierno en el 2012 como ministro. Podríamos decir 2011, cuando asume Cristina con Boudou. Creo que es necesario hablar de otra cosa, que no significa crear procesos de autocrítica adentro o afuera del cascarón del huevo, sino democratizar el espacio. Con lo que no estoy cuestionando la capacidad de conducción de Cristina, ni de ningún otro dirigente, lo que digo es que después de una derrota con la consecuencia que esa derrota tuvo, que es Milei, evidentemente hay que barajar y dar de nuevo. Y para poder decir que uno conduce tiene que tener el apoyo de los compañeros.

Creo que hay que ir a un proceso electoral, creo que el congreso del partido también quedó fallido, porque en medio de semejante crisis armar una comisión de acción política que la conforman numéricamente la mayoría protagonistas de la derrota, como dirigentes, ocupando lugares importante cargos de gobierno, tanto en el gobierno de Axel, como de Néstor, como los de Cristina, evidentemente deben revalidar si quieren seguir siendo dirigentes y conducir, tienen que ganar las elecciones.  Y para eso hay que limpiar los padrones del PJ. Tengo mi ficha suspendida por el Partido Justicialista de Santa Cruz, igual que mi compañera que fue candidata con Alberto Rodríguez Saa, que después en el 2021 bajaron la lista, la proscribieron, también le cancelaron la ficha a ella. Yo era afiliado desde los 18 años. Evidentemente hay que limpiar los padrones, reafiliar tremendas injusticias, como nuestra cancelación, y que todos puedan votar, que todos puedan manifestarse y todos puedan ser candidatos a lo que quieran. Es fundamental transparentar la conducción.

La discusión no está en si hay que discutir para dentro o para afuera, o si lo queremos mucho, poco o nada a Axel o lo queremos o no a Máximo o a Larroque. Creo que el problema es que hay que democratizar el espacio, como se hizo en el ‘88, fue lo que le permitió después al peronismo ganarle al radicalismo. Después vino la experiencia menemista, pero el menemismo no existió porque él ganó la interna. Existió porque hubo políticas encontradas con el salariazo, la revolución productiva, hecho que estalló en el 2001.

APU: Perón decía que conducir no es mandar, sino persuadir. Néstor no era sólo su jefe, cuanto también el de ella. Porque mientras él estaba vivo, las oficinas de él estaban en Puerto Madero, continuó siendo el jefe político, otra cosa era ella administrando el Estado. ¿Qué cambió al respecto con la pérdida de Néstor? Ya escuché que antes de encontrarse con ella a las personas le decían “a la Presidenta se la escucha pero no se le discute”. Escuché “me avisaron la candidatura por un mensaje de Whats App”. El Cuervo Larroque en el acto de la 13 de Abril en San Vicente dijo que no están discutiendo la conducción de Cristina, simplemente están diciendo que no puede ser por mensaje de Whats App. ¿Qué cambió?

JDV: Tengo algunas diferencias con lo que decís, debemos tener información diferente. Néstor, después de diciembre de 2007, en esa oficina en Puerto Madero fue práctiamente, no te digo encerrado, pero fue una encerrona de la que salió 90 días después, el 11 de marzo del 2008 con la 125, con ese desastre que heredamos de Lousteau y de algunos otros de adentro que querían imponer un sistema de retenciones que no habían sido debidamente consensuado, ni calculado, ni evaluado políticamente, fue un desastre eso. Ahí Néstor volvió inmediatamente a Olivos y ahí sí retomó la conducción que dejó el 27 de octubre de 2010 cuando se murió.

Tanto Néstor como Cristina tenían su carácter y su forma de tomar decisiones, pero de ninguna manera podemos decir que uno decidiera por el otro. Podía haber discusiones de donde saliera una resolución o una manera de ver las cosas, pero ninguno hacía si no había hablado con el otro. Ayer escuché una nota que le hicieron a Pagni referida a la Constitución de 1994 y él decía que eran un cuerpo con dos cabezas, donde discutían, pero siempre discutían sobre cómo avanzar en la construcción de poder político. No era discusión de Máximo y Kicillof, porque no lo pongamos al Cuervo en el medio de la discusión. El Cuervo de alguna manera está tratando de mediar en una compulsa interna con una conducción que yo no diría que está cuestionada pero debe ser revalidada. Si Cristina quiere tener toda la fuerza necesaria para conducir el espacio debe ser revalidada en un proceso electoral interno. Donde seguramente si ella se presenta no se presenta nadie, queda como lista única y gana. Pero de ninguna manera con chicanas como la que nos hicieron a mí y a mi compañera cuando fue candidata a autoridad partidaria, junto a otros compañeros como Mariotto, Alberto Rodríguez Saa y demás.

Lo de Puerto Madero, fue una manera de… En esos 90 días el gobierno lo manejó Alberto, igual que ahora. Lousteau, Ocaña… ¿Por qué Néstor no lo puso a Lousteau o a Graciela Ocaña de funcionarios en su gobierno, veinte días antes? Claramente fue así. Hubo funcionarios del gobierno de Cristina que Néstor no los hubiera puesto nunca, incluidos ellos dos. Duraron 90 días y después se fueron, golpearon la puerta, y se pusieron a putearnos a todos de la vereda de enfrente. Ese fue un erro político muy grave. En esos 90 días Néstor estuvo afuera, no conduciendo desde Puerto Madero. De Puerto Madero no se conduce nada.

APU: Me refería a que Néstor salió pero seguía siendo la conducción.

JDV: Entre el 10 de diciembre de 2007 y el 11 de marzo de 2008 Néstor fue, si querés, un conductor ausente. Te digo porque yo era contertulio de él, lo iba a ver y veía que había desconcierto. No había de ninguna manera ni aprobación a los nombres ni aprobación a las políticas. Fueron tres meses que todavía hoy estamos pagando, la crisis con los sectores agropecuarios. He ido del 2003 a 2007 con Néstor a Tres Arroyos, lugar más antiperonista imposible, y la gente salía de las casas a saludarlo. Hubo errores muy grave en esos 90 días que Néstor tuvo que retomar realmente el timón. Esos 90 días prácticamente los manejó Alberto, obviamente con  Cristina, no voy a descalificarla en ese sentido. Hubo errores muy graves que todavía hoy estamos pagando, junto con la muerte de Néstor. La 125 hoy la estamos pagando, el manejo que se hizo, tanto mediático como de todo tipo.

APU: Andrés Larroque en el acto en San Vicente dejó claro que nadie discute Cristina conducción, pero lo que quieren es una mesa colegiada y auxiliares de conducción. ¿Cuál cree que es la mejor forma de que se organice y se dirija el movimiento peronista?

JDV: Que se convoque inmediatamente a elecciones de autoridades del partido y que el congreso de un plazo para llamar a elecciones para ver a aquellos que van a integrar las listas que nos van a representar el año que viene, por voto democrático de los peronistas. Terminar con esta historia de las PASO, que las inventamos nosotros y nunca las pusimos en práctica, porque siempre las listas fueron hechas a dedo. Eso creo que es motivo de discusión. Lo que están buscando con la comisión de acción política no es un error, está hecho adrede para llegar a marzo del año que viene y con la excusa de que ahora no hay que discutir entre nosotros porque a la gente no le importa…

Si nosotros no resolvemos democráticamente las autoridades partidarias y estas convocan a elecciones, en el momento oportuno, para quiénes van a ser candidatos a concejal, a diputados, a senadores, la derrota del peronismo el año que viene va a ser fenomenal y vamos a perder más de la mitad de los diputados que tenemos.

APU: Por lo que conoce a Cristina y considerando que cuando tuvo la oportunidad de ir a las PASO dentro del PJ creó Unidad Ciudadana, que en la primera entrevista que dio después que dejó el gobierno dijo “desde el helicóptero vi más gente suelta que representantes de movimientos organizados”, dejando claro que tiene más votos que lo que las organizaciones mueven. Con lo que usted conoce a la expresidenta ¿Considera que Cristina iría a una interna?

JDV: Lo que pueda hacer Cristina, para mí hoy resulta impredecible, bueno casi siempre fue así, pero no por una mala actitud de ella sino por una ignorancia mía sobre la capacidad de las personas de lo que van a hacer el día de mañana. Lo que te quiero corregir es que al crear Unidad Ciudadana le regaló el PJ a Randazzo y con el 3% de Randazzo hubiera ganado la elección y la perdió. Fue claramente un error garrafal. Querer pretender conducir la política argentina, por fuera del peronismo es un error fenomenal. Néstor tuvo que agarrar la conducción del peronismo en pleno conflicto de la 125 y pudo sacar el gobierno adelante y ganar la elección del 2011 estando muerto.

La muerte Néstor Kirchner y la gestión económica

APU: Después de la muerte de Néstor, ustedes tenían la posibilidad de sentarse y conversar sobre “vamos para acá” con la dirección del peronismo o en general era como fue con Alberto, que decidía ella y después informaba. Porque en cuestiones económicas la expresidenta conversaba con Moreno, Marcó del Pont, Lorenzetti, Boudou, Axel. ¿Sobre cómo dirigir el peronismo, era una discusión colegiada como se desea ahora?

JDV: No, no era colegiada. El mejor ministro de Economía que tuvieron los doce años obviamente fue Néstor, que tenía un control absoluto sobre el tema económico. Después, junto con las cuatro o cinco recuperaciones de empresas que hicimos, sea el Correo, el espacio radioeléctrico, Aguas Argentinas, Aerolíneas y después YPF, evidentemente la renacionalización de los fondos de pensión fue un hecho revolucionario. Claramente Amadou Boudou fue el mejor ministro de economía que tuvimos y creo que otro gran error fue ponerlo de vicepresidente. No quiero descalificar la figura de los vicepresidentes, ni lo que la Constitución les atribuye, pero no es un lugar de relevancia para el manejo del poder político en la Argentina. Si Amado hubiera seguido de ministro de Economía no hubiera existido la devaluación del 2014 que fue un hecho gravísimo y el proceso de recuperación de YPF hubiera sido sustancialmente diferente.

APU: Son públicas las críticas de Moreno a la gestión Kicillof al frente de la Economía. ¿Cuáles son para ustedes las peores consecuencias?

JdV: La devaluación del 2014, la dolarización del precio de gas en boca de pozo y el acceso de Galuccio a la conducción de YPF. Y la figura de Álvarez Agis que fue el que le aconsejó a Alberto después de ganar las PASO a decir que el dólar a 60 estaba bien y el que manejó el tipo de cambio con el que era presidente del Banco Central de Macri sobre el final de gobierno. ¿Dónde está Álvarez Agis ahora?

APU: Es consultor

JdV: Era viceministro y nadie dice nada. No coincido en todas las críticas que Moreno le hace a Axel y tampoco para mí es referencia en términos de opinión. Tengo un gran afecto por él, fue un gran funcionario cuando fue secretario de Comunicaciones, con él creamos Arsat, recuperamos el Correo, no tengo más que elogios para él, pero en este presente hay un montón de temas en los que no coincidimos. Sobre todo en materia de política internacional y la ubicación relativa de los distintos puntos no coincido.

Energía para industrializar o para exportar

APU: Usted durante tres gobiernos tuvo a su cargo la energía. Considerando la situación en la que está el mundo, si el peronismo volviese al gobierno al 2027. ¿Cuál cree que serían decisiones importantes a tomar en términos energéticos?

JdV: Bueno, hay que ver cómo queda esto en 2027, lo que quede de la Argentina. Lo que estamos viendo hoy es el negativo de una foto. Coincido con la visión del General Perón que la única política que realmente importa es la política internacional y la herramienta de la planificación que claramente ha desaparecido. El macrismo eliminó el ministerio y Alberto no lo repuso, pareciera que porque tuvo miedo que yo fue ministro. La planificación es una herramienta fundamental, el General Perón la llevó adelante con el Consejo Nacional de Posguerra, antes de asumir.

El peronismo para hacerlo bien en el 2027 tiene que ser un proceso democrático de elección de autoridades y representantes, en esta primera etapa que viene y después se va a consolidar si hacen un trabajo opositor como el sector le reclama. Milei podrá tener 57 puntos, pero los otros 43 son nuestros, del peronismo. Ahí hay que trabajar para que se 43 crezca y para eso hay que diseñar un programa que sea claro, transparente, que muestre en un marco de realismo cuáles son las posibilidades que tiene cada sector de la sociedad.

Respecto a la política internacional, lo escribió, fue muy claro con esto. Argentina está en el hemisferio occidental, en aquel momento, en los cincuenta con la creación del Movimiento del Países del Tercer Mundo, que después se llamó no alineados, junto con Nasser, el mariscal Tito, con Nehru en la India, fueron perdiendo volumen en la medida en que fueron desapareciendo los líderes que le dieron vida. Claramente las instituciones son muy importantes, pero si no tienen líderes que representen realmente la base electoral de un país tienden a debilitarse.

Aún Timoteo Vandor, que no tengo una foto de él en mi casa, pero me parece un dirigente importante, siempre decía que el único poder que se acumula es el poder personal. Bueno eso lo han demostrado diferentes líderes en el mundo, desde Lenin en adelante, pasando por Perón, Stalin mismo, generaron concentraciones de poder que le dieron posibilidad de enfrentamiento, en el caso de Stalin, para ser más preciso, para no caer solamente en el análisis de que fue un dictador, haber derrotado al fascismo. Sin los 23 millones de muertos que puso Rusia esa maquinaria militar infernal hubiera dominado el mundo, estaríamos hablando en alemán.

Siempre hay que tener una visión local y pensar en global, pero después las políticas que aplicás tienen que ser con lo que se aprende del mundo global a nivel local. Néstor también lo decía. Argentina es un país lo suficientemente poderoso e importante, si bien hoy está sumamente debilitado, como para poder tener multilateralidad en sus relaciones, como lo hace Lula en Brasil.

APU: Brasil está buscando aumentar la producción de fertilizantes, para acabar con la dependencia de importaciones en el agronegocio, de hecho la guerra entre Rusia y Ucrania afectó mucho al respecto; Zé Dirceu acabó de publicar proponiendo la recuperación de la industrialización brasilera. ¿Cuáles son los recursos naturales o sectores económicos que ve que Argentina podría desarrollar y que hay oportunidades para ello?

JDV: El gas es esencial. ¿Por qué te crees que Lula está tan preocupado? Seguramente va a ser la reunión con Milei porque quiere comprar el gas de Vaca Muerta porque es el 99% de la materia prima que necesitás para hacer urea, que es el principal fertilizante, a parte del nitrógeno.

Además, ellos cuando éramos gobierno, estaban desarrollando con el Vale do Rio Doce una mina de potasio en Mendoza, para poder tener fósforo, potasio y urea. En ese momento nosotros no éramos la potencia gasifera que es hoy. Por eso las políticas de desregulación a los únicos que favorecen es a las empresas que quieren exportar el gas a valor del dólar, al valor internacional, para después imponerlo en el mercado interno, con el sólo objetivo de que el mercado interno deje de consumir el gas que está consumiendo hoy.

Cuando se habla de las tarifas la gente cree que las empresas se van a llenar de plata con lo que nos sacan a nosotros del bolsillo por lo que te cobran el metro cúbico de gas y el kilowatt, cuando en realidad lo que hacen es desalentar el consumo interno para exportar toda la potencialidad que tenga para producir Vaca Muerta. Por eso critiqué en su momento que el gasoducto Néstor Kirchner, que tampoco estaba claro en la época de Néstor, incluso Massa lo usaba como argumento electoral, “ahora vamos a empezar a exportar el gas de Vaca Muerta”. Lo peor que podemos hacer es exportar el gas de Vaca Muerta, lo que tenemos que hacer es fabricar urea, fabricar fertilizantes y agroquímicos para poder levantar la eficiencia del núcleo productivo agroindustrial.

De esto tendríamos que estar hablando con los productores y no de cuánto le vamos a poner de retenciones, que es una discusión que cambiaría de eje si pusiéramos la mirada ahí donde hay que ponerla. El gas al servicio del desarrollo agroindustrial argentino, que es la mayor potencialidad que tenemos.

APU: Respecto al litio, con las leyes como están. ¿Existe la potencialidad de que se desarrolle? Porque muchas veces se escucha que se retiene poco y eso no permite tener recursos para invertir en su desarrollo.

JDV: En realidad el litio es de las provincias. El problema está cuando dicen “la Nación se tiene que apropiar de esos recursos”. ¿Para qué, para venderlos mejor? Es ridículo. Lo que tiene es que tener una política nacional y poner a las provincias a conversar con los empresarios que están dispuestos a fabricar las pilas, los autos, y acá estamos haciendo todo lo contrario. Lo que se está buscando es descalificar lo que por la Constitución le corresponde a las provincias para poder regalarlo. Te diría que lo único bueno de la Constitución del 94, lo único que pudieron pelear aquellos constituyentes como Insfrán, Néstor, Cristina, fue que quedara para las provincias como una manera de no volver a ser expoliados como expolió el menemismo a las empresas públicas, las regaló.

Hablando de la Constitución, tenemos que rescatar desde el punto de vista ideológico la Constitución de 1949, que tiene el artículo 40 que habla del protagonismo que tiene que tener el Estado, en aquel momento hablaba de la propiedad del Estado del comercio exterior, del protagonismo que tiene que tener el comercio exterior porque son los excedentes de lo que sobra. Eso en realidad es la riqueza de todos los argentinos, obviamente que a cada uno le tiene que corresponder una partecita, pero para eso está el Estado para administrarlo, junto con los trabajadores, los exportadores, los productores agropecuarios. Hay que elevar el nivel de la discusión y no quedarnos en una discusión de las retenciones. La discusión está en recuperar la riqueza nacional, que son las exportaciones, para todos los argentinos.

Tiene que ser una mesa grande, todos tienen que participar. No te estoy hablando ni del IAPI, ni nada de lo que hubo, si del concepto: el Estado no puede estar ausente del reparto de la riqueza nacional, porque eso lo único que hace es beneficiar a los poderosos sobre los que lo son menos.

APU: Moreno señaló que es tiempo de reorganizarse hasta que aparezca un nuevo jefe. ¿Qué mensaje tiene para la militancia, que hay mucha que parece que está desesperanzada?

JDV: Vivo en un pequeño pueblo de la provincia de Buenos Aires y los habitantes del sector rural de la provincia de Buenos Aires, y creo que del resto de las provincias, ya no creen en nada, por eso me extraña que Moreno crea que va a aparecer naturalmente. Va a aparecer del voto de la gente y luego de que sea elegido tendrá que construir poder popular todos los días para poder mantener el liderazgo ganado con los votos. No hay que tenerle miedo a las elecciones y tenemos que evitar que nos quieran llevar a marzo del año que viene y nos salgan que no podemos hacer internas porque estamos cerca de las elecciones y vamos a perder porque nos vamos a pelear, eso es verso.

Elecciones ya de autoridades partidarias. Nosotros tenemos un partido que es el justicialismo y no hay que entrar en la pelotudez del gorilismo de hablar de pejotismo, porque eso depende de nosotros. Tenemos que participar, claramente dentro del PJ, y buscar llegar a un proceso electoral que sanee políticamente las representatividades que hoy en el partido están como desaparecidas. Viene de una derrota muy grande y hay que revalidar títulos de honor y no hay nada mejor que el voto de los afiliados, cada uno en su básica, cada uno en su lugar tiene que revalidar y permitir a los compañeros opinar cómo seguimos. No se puede partir de una derrota tan grande con supuestas conductores, aparecidos o lo que fueran.