Luciano Chiconi: "Le vaya bien o mal a Milei, el peronismo tiene que renovar sus ideas si quiere ser mayoría otra vez"

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con el analista político Luciano Chiconi, quien analizó los debates que se dan a raíz de la crisis interna del peronismo.

Agencia Paco Urondo: ¿Cuán grave es la crisis actual del peronismo? ¿Puede ser terminal?

Luciano Chiconi: Creo que el peronismo está pasando por una crisis conceptual y para salir no se tiene que fijar tanto en lo que hace Javier Milei. Sí va a existir una oposición, pero la crisis del peronismo no tiene que ver con Milei sino con el peronismo. Tiene que resolver cuestiones conceptuales. Hoy el peronismo no es un partido de mayorías, como fue históricamente. Siempre diagramó la agenda social desde la democracia para acá. Si bien perdió en 1983, vuelve en 1989 y establece una hegemonía. Después, a lo largo del tiempo, se transforma en el partido del orden, que de alguna manera ordena el proceso económico y contiene el conflicto social.

APU: ¿Cuándo se quiebra eso?

LC: Empieza a entrar en crisis después del 2001, pero durante el gobierno de Néstor Kirchner todavía funcionaba. El gran disparador, donde comienza a tener una fisura importante, es la crisis del campo del 2008, en el que tenés, más allá del conflicto, una ruptura del peronismo con la clase media. Creo que ahí está el gran problema actual, que es que el peronismo dejó de tener una agenda para la clase media y se ha profundizado a lo largo de estos años. Hay que empezar a discutirla.

APU: ¿Cómo analiza las últimas discusiones al interior del kirchnerismo?

LC: En principio siempre celebro que haya debate, ahora hay un sector que lo está planteando. Para tener eficacia política y que sea una renovación tiene que expresar alguna de las demandas de la sociedad. Si no se ve reflejada en esa interna va a quedar como más ruido de la casta. Por ahora se pelean pero no sabemos por qué, no se ven las diferencias. En ese caso, Axel Kicillof tendría que plantear algo alternativo. Ya sabemos lo que plantea el kirchnerismo más La Cámpora, que es mantener un núcleo de ideas que son las que defendieron históricamente.

Si querés una renovación tenés que lograr conectar con algunos debates que estén en la sociedad. Hoy esa interna es más ruido de la casta para el electorado independiente, sin perjuicio de que eso por arriba parezca un debate por los nombres y por abajo haya efectivamente una postura de la militancia que quiera discutir en serio algunas cuestiones, como una reforma laboral o educativa.

APU: Cristina Fernández de Kirchner se ha mostrado más abierta a debatir algunas cuestiones pero eso no se traduce necesariamente en posibles negociaciones con Milei.

LC: Milei llega al poder, y es lo que hoy lo sostiene, por un consenso del 40% de la población que quiere una reforma y quiere una reforma liberal. Él está apoyado en eso. Del otro lado hay una oposición pero que no tiene un consenso. No hay un núcleo de ideas de un proyecto alternativo. En todo caso, hay una oposición, pero vimos muchos casos de oposiciones que después no eran gobiernos. 

Se está en una etapa donde el peronismo, independientemente de Milei, se tiene que preocupar por construir algunos núcleos conceptuales, y algunos son reformar, ya sea el Estado o la economía. Hay un 50% o 60% de la población que no si le va mal a Milei quiere algo nuevo, no volver para atrás ni recuperar ideas que por distintos motivos ya funcionaron y se agotaron. La única alternativa que tiene el peronismo, le vaya bien o mal a Milei, es plantear una agenda de reformas, eso es lo que hay que discutir. “El Estado te salva” no va más, la sociedad quiere un nuevo Estado en todo caso.

APU: El único que pareciera estar planteando algunas de esas cuestiones es Guillermo Moreno, que hoy no tiene relevancia electoral.

LC: A Moreno lo tenes que dividir en dos instancias. Como militante, lo respeto un montón. No es de la casta, eso es una virtud. Desde el punto de vista de la gestión, personalmente, tengo muchos reparos. Sin embargo, si él puede conciliar ciertas ideas a partir de un modelo económico donde el sector privado sea el motor de la economía, estoy de acuerdo y creo que una gran parte de la sociedad también. Después, hay una cuestión de que quieren volver al peronismo de 1945, pero hoy eso no tiene eco en la mayoría de la sociedad.

Creo que eso no es el debate concreto, pero sí plantear que hay que salir con reformas y que el peronismo tiene que transformarse primero en el partido de la clase media. Hay un concepto que para mí está terminado, que es que el sindicalismo es la columna vertebral peronismo. No es más, porque no es más, no porque quieras o no sino porque hay un montón de sectores de la sociedad que no están encuadrados sindicalmente. A ese electorado lo tenés que abordar desde otro lugar. 

APU: ¿Desde dónde?

LC: ¿Cuál es el eje del 2001 para acá? La disputa por la clase media, que se movilizó el otro día en la marcha por la adecuación. Los pobres no, la clase media. Es el actor que moviliza y genera los cambios, y que puede establecer hoy mayorías volátiles pero las únicas posibles en este sistema político en transformación. El peronismo tuvo un divorcio grande durante el kirchnerismo con la clase media. Lo que venga nuevo, desde el kirchnerismo, los que estuvieron u otros sectores, es una nueva canción pero para la clase media, no para otros. Ese es el punto de arranque. 

Siempre cito la última experiencia de interna exitosa que tuvo el peronismo, que fue la renovación de la década del 80. Planteó que, después de la gran derrota de los 70 que tuvo el peronismo, conducido por el sindicalismo, había que hacer un modelo de país distinto, con nuevos candidatos e intérpretes, con una interpelación a nuevos sectores de la sociedad. Tras eso el peronismo gobernó muchos años, primero con Carlos Menem, después con Eduardo Duhalde y después con Kirchner. Es una fórmula que funcionó, que finalmente se agotó, pero la sociedad no cambió tanto en ese sentido. Hoy está demandando desde una clase media mucho más empobrecida, eso sí, y eso es lo que hay que entender. No es la clase media del 83, pasó por muchas crisis. 

APU: Ahí entra en juego la marcha universitaria.

LC: Sí, mucha gente está representada pero también un 20% del electrodo de Milei es clase media no universitaria, que fue electorado del peronismo históricamente, lo que llamo clase media baja. Hay que comunicarse con nuevos electorados, eso tiene que partir desde nuevos dirigentes para mí. 

Peronismo no kirchnerista

APU: ¿Qué balance hace del peronismo no kirchnerista, que tenía esa ambición de representar a las clases medias pero que tampoco funcionó?

LC: Todos esos proyectos fracasaron por sí mismos, pese a tener mucha racionalidad política y que, en el caso del Frente Renovador en su momento, se armó bien. Hay un fracaso porque en todos esos años se ha consolidado en la sociedad una mala reputación del peronismo en general, por las experiencias de gobierno. La gente está un poco decepcionada con el peronismo. Eso hace que sea muy difícil convocar desde las ideas del peronismo. 

Tenés que convocar desde ideas en las cuales la gente crea y que el peronismo se adapte, en parte, a las ideas o necesidades de la gente. Cuando se armó el Frente de Todos la gran discusión era si el peronismo tiene que ir unido. Eso hoy no va más. Ya está unido y pierden igual, entonces todo lo que queda fuera no tiene ni medio voto. Pelearte con Miguel Ángel Pichetto o Florencio Randazzo no tiene sentido porque tampoco están expresando una correlación de fuerzas dentro de un peronismo no kirchnerista. 

APU: ¿A qué escenario vamos?

LC: Vamos a ver qué pasa en 2025, creo que estamos en un proceso de reconversión profunda del sistema político. Vamos a una fragmentación clara, va a haber una primera minoría, que va a ser La Libertad Avanza. No dio ninguna buena noticia pero gana, eso es lo que hay que entender. No es un problema de Milei sino de la sociedad, en la que hay que buscar las necesidades  expectativas. Hoy hay una profunda reconversión que no permite decir cómo se va a ordenar ni qué va a pasar con el peronismo a nivel voto duro.

APU: ¿Reconversión en el sentido de dispersión mayor?

LC: Sí, creo que el kirchnerismo, así como está dada la discusión, saca 20 o 25 puntos. Hay que tener en cuenta que no es la elección nacional sólo. El peronismo perdió en San Juan y Chaco, en la Región Centro lo barrieron de donde quedaba. Es un tema sociológicamente más complejo, con lo cual en la elección que viene vas a tener dos cosas. Va a haber un kirchnerismo, porque en la provincia de Buenos Aires hay un anclaje importante con Kicillof y el peronismo realmente existente en los intendentes, y va a parecer una oposición progresista, con Martín Lousteau o Elisa Carrió, por ejemplo, con pocos votos pero que es la reacción reflejo al ajuste liberal de Milei.

Volviendo al peronismo. Además de la clase media, el peronismo tiene que vertebrar un nuevo proyecto económico para la sociedad. Por eso hay que hacer muchas rupturas con lo que pasó. Ese proyecto, para mí, tiene un punto que es que el sector privado y el mercado productivo tienen que crecer para un montón de cosas que el Estado, por distintos motivos en esta etapa histórica, no va a poder dar. Hay que orientarse hacia ese lugar cuando se hagan los debates. Cuando sea un debate de nombres la gente no va a comprar.

APU: Otro caso es el peronismo cordobés, que en este momento tiene un problema con el voto de Milei en su provincia. ¿Los ve con posibilidades de conducir un nuevo peronismo? 

LC: Hoy con posibilidades para conducir no veo a nadie. A nivel nacional no está estructurado, no hay un liderazgo nacional. Creo que el peronismo cordobés tiene un activo, que es su propia marca de construcción política y económica. La tiene hace 25 años y no hizo alianzas históricas programáticas. Fue un aliado por momentos, con José Manuel De la Sota, pero muy táctico. Siempre tuvieron su modelo muy identificado con su matriz macroeconómica. Córdoba es quizás la provincia con más sector privado diversificado. Tienen muchos vectores de desarrollo. 

Eso es un capital, si querés, político. Ahora, para conducir nacionalmente hay que tomar ciertas decisiones. Hoy veo que, si bien va antagonizar con Kicillof en principio, tienen que tener cuidado en ver cómo se paran frente a Milei. Para Martín Llaryora no es negocio juntarse con Kicillof pensando en lo estratégico, pero cuánto le conviene pegarse a Milei. Ahí hay un factor político que es el tiempo.

APU: ¿En qué sentido?

LC: En este momento tenés que dejar que ocurran ciertas cosas, lo opinan Cristina y Sergio Massa en privado. Hay una postura de la casta de que haga el ajuste y después vemos. No van a venir todos como piensan, eso es un error, pero sí es verdad que Milei es honesto consigo mismo y está convencido de lo que hace. No es un calculador político. Está convencido de que no tiene que devaluar, y está bien eso. Con eso mantiene un nivel de decisionismo que llenó un vacío, porque Alberto Fernández no tomaba ninguna decisión y la gente también lo ve por más que no esté de acuerdo. No le interesa pagar el costo político, el resto no quiso pagar costo y así terminamos.

Duhalde cuando devaluó pagó un costo político, Menem cuando hizo el ajuste también. La política es pagar costos y después capitalizar con nuevas estrategias. Diez años de gobernar sin ajustar ni reformar nada, así terminamos y Milei captó la época en ese sentido. Esa ola todavía es difícil de parar. ¿Cuál es la traducción política en contra? No hay en la sociedad. Estamos en un momento donde Milei tiene que agotar una instancia y vemos después políticamente cómo se va ordenando todo porque hoy es muy difícil entrarle. La sociedad no está en la misma sintonía que la política.

APU: ¿Por ejemplo?

LC: La consigna, que se está tirando desde la política, es que hizo el ajuste sobre la gente y no sobre la casta como prometió. La gente no opina eso, lo sabía ya. La política está haciendo una interpretación que la gente no, entonces tenés que ver la dimensión del ajuste. La gente sabía que las tarifas estaban regaladas, hay que sincerarlo. Es un ajuste ortodoxo clásico indiscutible, pero hay que interpretar bien cómo la gente está pensando ese ajuste y qué le está pidiendo. A Milei le piden que baje la inflación, todo lo demás después se ve. Estamos en la política del minuto a minuto.

APU: ¿Ve cambios pragmáticos en Milei cuando por ejemplo negocia en el Congreso cambios en la ley Bases?

LC: Sí, claro. Va a aprender algunas cosas de tanto pegársela. El cambio fue cuando le rechazan el DNU en el Senado, ahí le cae la ficha de que no puede seguir pegando contra la casta porque no sale nada. Se reorientó a otro eje, el tema casta lo tocó pero se fue claramente al tema inflación. Sabía que su bala de plata en este momento es decir que bajó como sea. Por el otro lado, dejó negociar. Hay un cambio pragmático, aunque en su idiosincrasia sea un dogmático, sabe que ahora está sentado ahí y que si no resuelve la inflación todo lo demás no va a andar.

Muchos dicen que no tiene una política para la educación y la salud. No la tiene y no la va a tener, porque sólo la tiene para la inflación y después vemos. La oposición no puede discutir cosas que la sociedad no está poniendo como privilegio de la discusión. La educación es un valor aspiracional, la gente se movilizó, pero hoy lo que está pinchado es la inflación. De alguna manera, tenés que plantearla ahí, pero la está bajando, por eso rápidamente pasó a la sustentabilidad del ajuste. Vamos a entrar en una nueva etapa de la discusión y ahí hay que estar minuto a minuto, insisto, porque no nos podemos adelantar a discusiones que todavía no ocurrieron en la sociedad.

APU: Si la inflación baja, puede emerger la discusión por el empleo. Argentina parece encerrada en un debate entre inflación alta o desempleo alto.

LC: Claro, lo que pasa es que todavía estamos en una etapa. Hay que calcular los tiempos. Todavía tiene margen para explotar el tema de la inflación porque aún no la bajó tanto. En estos dos meses la tiene que bajar a un dígito bajo, porque si la deja en 7 u 8 le van a decir que era la misma que había con Massa y para qué se hizo todo esto. Todavía no se lo dicen porque la está bajando, pero ahí sí va a aparecer la recesión.

En algún momento para estabilizar en serio la economía tenés que generar una recuperación de la producción, inversión y demás, pero esa es una discusión que, en todo caso, empieza en tres meses ponele. Ahí veremos qué hace y en qué acierta o erra Milei, pero todavía tiene que bajar la inflación un poco más. La gente le está dando un crédito, es decir que no haya quilombo en la calle, pero sí hay una especie de mayoría silenciosa que es lo que hay que evaluar.

APU: ¿De qué manera?

LC: Cuando Cristina dice que hay que sacar el bastón de mariscal es que cada uno tiene que hacer una interpretación de lo que ve en la sociedad, no es lo que dice un dirigente. La militancia tiene que ver por dónde pasan los problemas de su barrio y ser el cuadro y futuro dirigente. Eso fue teóricamente el peronismo. Creo que sigue siendo así, las soluciones las pueden tomar los militantes pero tenés que sincerarte con la sociedad, no con tu dirigente. Cuando eso suceda probablemente el peronismo pueda encontrar más escucha en la sociedad. Hoy la mayoría se está dando cuenta que hay que debatir algo, que no queda otra porque perdiste con Milei, pero insisto en que el problema es encontrar los nuevos referentes y las nuevas ideas.

Kicillof y las nuevas canciones

APU: Por último, en su opinión, ¿qué camino debería tomar Kicillof? ¿Autonomizarse de Cristina, de manera más o menos relativa, o romper?

LC: El problema de Kicillof ahora es que se puede “albertizar” en esta discusión con Máximo y Cristina, que saben cómo ir manejando la discusión. Kicillof tiene que empezar a tener un discurso propio, que obviamente no puede ser el del kirchnerismo clásico, porque esas ideas ya están un poco agotadas. También hay que decir que él es un hijo puro, en las ideas por lo menos, entonces es muy difícil decirle que tenés que tener superávit fiscal. A pesar de eso, él tiene que encontrar esa nueva canción que dijo.

Hay que hacerla en serio, no podés decir que son una línea interna del kirchnerismo. Eso la gente no lo va a entender. Tiene que empezar a mostrar una nueva agenda y, para no ser pesimista, creo que las hay y ahí se debería apuntar. Por ejemplo, hay que reconfigurar la relación territorial del peronismo con la gente, en la provincia de Buenos Aires por lo menos. Nuevas agendas e ir donde están los problemas. Hay que introducir agenda que, en muchos puntos, se va a tocar con la de Milei muy superficialmente, pero tenés que encontrar eso para que la gente diga le estás diciendo algo distinto. Creo que a Kicillof, a la larga, no le va a rendir para un proyecto personal oponerse en espejo a Milei, porque el que domina esa discusión es Milei. Si no sale de eso le va a costar.

APU: La hipótesis de Kicillof parece ser que, si Milei fracasa, él puede decir que fue el que siempre lo criticó.

LC: Claro, va a tener un núcleo de votos pero no sé si va a ganar. Va a haber una oposición anti libertaria pura, automáticamente, porque con Menem fue un poco. Se formó una posición progresista clásica contra el ajuste y la privatización. El tema es que acá hay que meter muchos matices para, realmente, decir que tiene determinadas ideas en estas circunstancias. Hay un sector privado que hay que darle confianza, apoyo estatal y diseño de políticas. Salir un poco de lo que vos ya sabes que seguro te va a decir. Si él no hace eso va a tener 20 o 25 puntos, pero a nivel federal no va a caminar. Va a ser Milei u otro. Kicillof tiene que interpretar un cambio.