"Siempre me pregunto ante una determinada circunstancia qué haría Néstor"

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Dexter Filkins: Muchas gracias, y lamento que lo haga en inglés y no en español. Gracias por su tiempo. Me puedo imaginar lo ocupada que está, así que le agradezco muchísimo. Mi revista me mandó aquí para hablar de investigar y escribir sobre la muerte de Alberto Nisman, pero he visto muchas cosas aquí en la Argentina desde que estoy en el país, y quería preguntarle un poco sobre su país y sobre los ocho años extraordinarios que han tenido aquí, junto con los años de gobierno de su marido. Estaba mirando todos los registros, han hecho mucho, el país ha atravesado muchas cosas. Pero lo que me sorprendió más, creo, lo más extraordinario, fue la manera en que la Argentina ha realmente juzgado a los militares durante la democracia por aquellos delitos cometidos en los 70 y principios de los 80. Y esto no se ha producido casi en ninguna otra parte del mundo. Quería que me hablara un poco de cómo lograron eso. Su marido comenzó con un proceso en que le está hablando a los generales diciendo “Yo no les tengo miedo”, y vi también este momento en la ESMA donde ordenó que se bajaran las fotos…

CFK: Es fuerte.

DF: Es sorprendente y no tiene precedentes realmente en la región y en el mundo, diría yo, hay muy pocos casos en los que esta gente como los militares han tenido que realmente enfrentar un proceso por lo que han hecho. En los 70 el período fue tan extraordinario y tan violento. Quisiera que me hablara un poco de cómo lo lograron, cómo usted y su marido comenzaron todo el proceso… creo que ahora tienen 500 personas ya en prisión, con más juicios…

CFK: No, más. Hoy aproximadamente hay más de, creo, 500 condenados, más de 1000 personas en prisión y 900 procesados. Y en realidad es un proceso inédito en el mundo, porque en realidad violaciones a los derechos humanos se han cometido en muchos países del mundo, pero que haya sido precisamente el propio país el que juzgue a esos criminales o terroristas de Estado, el único caso que se conoce es la República Argentina, porque por ejemplo los crímenes de la ex Yugoslavia fueron juzgados por cortes internacionales. Sin embargo, el modelo argentino de reconocimiento de los derechos humanos yo creo que es inédito y tenemos mucho orgullo, porque no estamos como le pasa a muchos españoles que están reclamando que las víctimas de la Guerra Civil Española sean juzgados todavía y reclaman en jurisdicciones de otros países, u otros países donde hoy se están violando derechos humanos que reclaman que sean juzgados en otros países. Realmente la Argentina pudo resolver ella misma, la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia.
la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia.

Porque fue una tragedia, los años 70, 76 al 83 con el retorno de la democracia fueron una verdadera tragedia. Eso fue una tragedia en cuanto a desaparición de gente, torturas… fíjate vos que la Argentina tiene el triste privilegio de haber incluido la figura e detenido-desaparecido. La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía y es una figura que se incluye a partir de lo que sucede en la Argentina. Además la Argentina ha tenido un rol muy importante en Naciones Unidas, ha sido miembro fundadora del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que funciona en Suiza; hemos firmado la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada de Personas. Hoy podemos decir que el mejor equipo de identificación de cadáveres, de antropología forense, es el argentino, que también con la colaboración de un norteamericano, Clyde Snow, que trabajó mucho y formó mucha gente, y hoy por ejemplo está en México trabajando en la identificación de los 43 estudiantes, con lo cual revela que realmente…

¿Cómo lo logramos? En realidad, si uno miraba las encuestas como hacen todos los políticos, el tema de derechos humanos era una cuestión reservada casi a un sector o una minoría, las organizaciones de derechos humanos: Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, el CELS, Familiares de Detenidos-Desaparecidos, etcétera, etcétera. Pero era un universo reducido, era el universo de las víctimas, de los familiares de las víctimas o de aquellos que creían que no se podía vivir en una sociedad democrática con asesinos caminando por las calles. Así que Kirchner tomó este tema no como un tema que figurara en la agenda, o en lo que reclamaba entre comillas… y digo “reclamaba” porque hoy todos los políticos en el mundo antes de tomar una decisión o fijar una política miran las encuestas, y Kirchner no hacía eso, Kirchner no miraba las encuestas. Kirchner miraba la historia, miraba las caras de la gente, las caras de las madres, de las abuelas, de los hijos de desaparecidos, de los nietos, en fin. Y eso lo llevó a impulsar, y ser apoyado por el Poder Legislativo y luego por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en esta política de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y proceder precisamente a inaugurar una etapa democrática en la Argentina. Porque lo anterior era predemocrático.

Yo voy a contar una anécdota que me tocó vivir a mí acompañándolo a Néstor Kirchner en su primer viaje al exterior en el año 2003. Él había asumido con apenas el 22% de los votos el 25 de mayo de 2003, y creo que fue en julio o agosto, fuimos a una gira a Europa, pasamos por Bruselas, estuvimos creo que en Londres si mal no recuerdo también y luego en España, y también estuvimos en París, en Francia. Gobernaba Jacques Chirac, un hombre que si uno lo tiene que ubicar en un arco ideológico lo coloca a la derecha. Y yo me acuerdo que lo acompañé a la audiencia con Jacques Chirac y el Presidente, en un momento dado, luego de los saludos protocolares de rigor y demás, le dice a Kirchner: “Sabe, Presidente, tengo que decirle algo: la sociedad francesa no puede entender que quienes asesinaron, torturaron y desaparecieron gente en la dictadura –concretamente las monjas francesas, que era una causa en Francia muy fuerte–, estén libres, en la calle, por imperio de leyes que ustedes aprobaron y que no reciban ningún tipo de castigos. Es algo que la sociedad francesa no entiende ni muchos menos aún acepta”. Y yo me acuerdo que Néstor lo miró fijamente y le dijo “Eso va a cambiar”. Mi sensación fue una de profunda vergüenza, porque yo soy una persona que me gusta responder siempre y tener una respuesta para todo, y la verdad que cuando te preguntan eso no tenés respuesta, te da mucha vergüenza. Sentí mucha vergüenza. Y por eso creo que nuestro proceso, el proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia. ¿Por qué dijo yo que nos hizo ingresar definitivamente en la democracia? Porque era absolutamente pre democrático una sociedad que había sancionado leyes que exculpaban a quienes habían producido el terrorismo de Estado.

A ver: un tribunal puede escaparse y no ser aprehendido por la ley, puede pasar acá, en cualquier parte. De hecho, muchos nazis huyeron y no pudieron ser condenados. Pero acá lo grave no era que nadie había huido, al contrario: las instituciones de la democracia, el Parlamento, el Poder Ejecutivo y la Justicia, habían digamos construido leyes como la de Obediencia Debida y Punto Final que impedían que fueran juzgados. Esto era también inédito, porque por eso lo que pasó después fue también inédito, porque no había ningún lugar en el mundo en que un Parlamento dijera “No, vos si torturaste, desapareciste, violaste, mataste, lo hacías por obediencia debida, okey, está todo bien contigo, puedes caminar por la calle, puedes sentarte a comer, tienes libertad”. Entonces…

DF: Esta conversación con Chirac en Francia, ¿cuándo usted se fue de esa reunión dijo “Bueno, vamos a perseguir a esta gente ahora realmente, a procesarla”? ¿Fue ése el punto de inflexión que usted y su marido decidieron tomar acción?

CFK: No, la verdad no. Quedaría bien que te dijera que sí, pero sería mentira. En realidad la habíamos tomado mucho antes. Yo voy a contarte algo que contó Néstor, y lo contó en reiteradas oportunidades: cuando él era candidato le vinieron a decir que la Suprema Corte de Justicia de entonces estaba dispuesta a dictar la constitucionalidad, o sea a dictar la legalidad… porque estaba en discusión, o sea, había sido declarada inconstitucional en jueces inferiores las dos leyes, y que la Suprema Corte de Justicia estaba dispuesta a decretar la constitucionalidad de ambas leyes y por lo tanto clausurar el proceso de revisión de cualquier tipo de conducta sobre el terrorismo de Estado. Y Kirchner dijo que no, que no lo hicieran, que por favor esperaran que él fuera presidente, porque, bueno, eso le parecía que podía ir a un rédito político y lo quería hacer él. En realidad fue una mentira piadosa, porque él siempre tuvo la idea, la convicción, y yo creo que el compromiso y la responsabilidad, porque, a ver, uno puede decidir sobre su vida, pero no puede siendo gobernante decidir sobre la vida que perdieron los demás y mucho menos sobre el dolor de las víctimas y de los familiares, y decir “Bueno, en pos de la reconciliación yo te perdono”. ¿Y cómo voy a perdonar yo a alguien que no fue el que mató a mi hijo sino el que mató a un hijo tuyo, o a tu padre, o a tu madre? En todo caso el único que puede perdonarlo sos vos, que sos la víctima de tu hermano desaparecido, de tu hijo desaparecido, de tu padre desaparecido. ¿Pero yo, Presidenta, en nombre tuyo y de tu dolor decir “Los perdono a todos”? Me parece demasiada omnipotencia. No. Nunca estuvimos de acuerdo con eso.

DF: Usted mencionó a su marido y hay un dicho que dice “Es muy solitario estar allí arriba”. ¿Cuán a menudo piensa usted en su marido? Ustedes tenían como una sociedad política, de alguna manera. ¿Cuán a menudo piensa usted en él cuando tiene que gobernar el país?

CFK: En realidad no teníamos una sociedad política. Es muy difícil entender esto si no se conoce el proceso histórico que vivió la Argentina y generaciones de argentinos, la que se conoció como la “generación del 70”. En los años 60 y 70, cuando nosotros éramos muy jóvenes –nos conocimos en la universidad–, era muy común que las parejas, que los noviazgos, que los matrimonios, ambos fueran militantes. Era muy común que las parejas, que los noviazgos, que los matrimonios, ambos fueran militantes. Pero no dirigentes políticos, no, directamente militantes. Nosotros nos conocimos en la universidad precisamente por la política, y por lo tanto para nosotros militar juntos, trabajar juntos en política no era una decisión que habíamos tomado como una sociedad política, sino que era una decisión de vida y por eso nos habíamos encontrado. De hecho, nuestra pareja era similar a la de miles, de cientos de miles de parejas de aquella época. Pero no quiero esquivar la pregunta, porque la pregunta fuerte es la otra, la de si pienso a menudo en él. Y, sí. Pienso todo el tiempo. Pienso todo el tiempo, no como lo hacía al principio con mucha congoja y con mucha angustia. Ahora ya pienso con él mirándolo desde otra perspectiva, de todo lo que hizo, y siempre me pregunto qué hubiera hecho, qué haría él. Eso sí siempre me lo pregunto, qué haría él cuando hay una determinada circunstancia, qué haría él, qué hubiera hecho él. Pero lo que vos decís, la soledad del poder, sí, claro: cuando tenés que tomar las decisiones y sos Presidente las tenés que tomar vos. En el caso nuestro, en el caso nuestro, él sí me escuchaba mucho, mucho, mucho; y yo lo escuchaba a él y discutíamos mucho. Pero cuando alguno de los dos tenía razón no era porque él fuera Presidente o fuera el hombre, o cuando yo tenía razón no era porque yo fuera la mujer o fuera la Presidenta. Cuando discutíamos las cosas discutíamos de a pares, no como marido y mujer, no como presidente o senadora nacional, que yo era senadora nacional, sino como cuadros políticos, como militantes, como dirigentes de un partido. Y entonces, yo sé que esto es difícil de entender porque no es muy común en el mundo de la política, pero bueno, si vos indagás o preguntas acerca de qué sucedía en aquellos años en las organizaciones juveniles políticas y demás no había esa diferencia entre hombre y mujer, ni pareja, sino simplemente era una forma de incorporarse a la política y una forma de ver la vida también, ¿no? Bueno, por eso… Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días. Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días.

DF: Quisiera hablarle un poco de la economía. Creo que en los últimos años el PBI de la Argentina se ha duplicado, ¿correcto? Y Argentina bajo su presidencia y también bajo la presidencia de su esposo, creo que es justo decir que Argentina ha ido por su camino propio, ha delineado su propio camino y han incorporado mucho de las ortodoxias o las disertaciones de otros que decían “Esto es lo que países como la Argentina deberían hacer en la condición en la que se encuentra”. Y ya sea en sus relaciones con los bonistas o en las políticas internas, en renacionalizar algunas de las grandes empresas que habían sido privatizadas, ustedes han dibujado su propio camino. Y como se refieren a Menem en su período, ¿me puede describir la visión económica de usted para la Argentina? ¿Cuáles fueron algunos de los principios rectores que los han llevado a través de todo este período?

CFK: Absolutamente, sí. Lo que usted señalaba casi al principio respecto de la duplicación de nuestro PBI se suma al desendeudamiento de la Argentina. La Argentina a partir del golpe de 1976, desde la dictadura, comienza un período de feroz endeudamiento. Y de, bueno, adhesión a las políticas del FMI. Un período también de desindustrialización. Argentina en el año 1976, 75, en la etapa del golpe, había llegado prácticamente al “fifty-fifty”, o sea, a la distribución del ingreso entre capital y trabajo más importante. Tenía un desarrollo industrial muy importante, tal vez el más importante de toda Latinoamérica, que había comenzado con el peronismo, donde fuimos el primer país de toda Latinoamérica donde se construyeron aviones, locomotoras, autos. En fin, teníamos un desarrollo industrial que se fue perdiendo y que a partir del golpe, y fundamentalmente en la década de los 90 también, se reconvierte totalmente y comienza lo que comenzó en muchas partes del mundo, que es la preponderancia del capital financiero por sobre la del capital industrial o de trabajo.

Yo creo que la crisis del 2008, de Lehman Brothers, no es una crisis que comience únicamente por tasas de interés o subprime de las hipotecas. Se debe fundamentalmente a la reconversión del sistema financiero internacional, que acá en la Argentina empezó con la dictadura, cuando se reforma la ley de Entidades Financieras, y que luego se consolida en la década de los 90, cuando los bancos comerciales, que eran meros intermediarios para que el capital pudieran producir bienes y servicios, se convierten en banca de inversión y en los derivados financieros. Entonces el dinero comienza a reproducirse por sí mismo. El dinero ya no tiene que pasar por el circuito de la producción de bienes o servicios para reproducirse, sino que comienzan a crecer geométricamente los derivados financieros. En la Argentina pasó algo parecido con la convertibilidad sumado al proceso de desindustrialización. Cuando nosotros llegamos vemos realmente que había dos graves problemas: el endeudamiento crónico de la Argentina, que había alcanzado una deuda del 160% de su Producto Bruto Interno, una situación que hoy tienen otros países del mundo; que además estábamos totalmente desindustrializados, o sea, todas las industrias que generan trabajo, que generan valor agregado, que permiten crecer a un país, estaban devastadas por que habían sido devastadas en la década de los 90.
Cuando nosotros llegamos vemos realmente que había dos graves problemas: el endeudamiento crónico de la Argentina, que había alcanzado una deuda del 160% de su Producto Bruto Interno, una situación que hoy tienen otros países del mundo; que además estábamos totalmente desindustrializados, o sea, todas las industrias que generan trabajo, que generan valor agregado, que permiten crecer a un país, estaban devastadas por que habían sido devastadas en la década de los 90. Habíamos perdido el manejo de los principales recursos de la economía, de la energía, del petróleo, la administración de los recursos de los trabajadores, a través de las administradoras de pensiones y jubilaciones. Entonces comienza… Y además teníamos una desocupación del 25%.

Entonces hay un discurso de Néstor en Naciones Unidas, el primer discurso que él da, en septiembre de 2003, y ahí define qué es lo que yo creo que es el eje de nuestro modelo, cuando le dice al mundo en esa Asamblea “Déjennos crecer para poder pagar la deuda, porque los muertos no pagan las deudas”. Y crecer significaba comenzar a abrir de vuelta industrias, comenzar a generar trabajo, comenzar a aumentar los salarios para que hubiera demanda, y entonces… Vos sabés que en economía hay dos grandes discusiones, si es la oferta o la demanda. O sea, qué es lo que mueve la economía. Si lo mueve la oferta o lo mueve la demanda. Nosotros sostenemos que si no hay demanda no hay inversión, porque los industriales solamente producen si estar seguros de que van a poder colocar lo que venden. A no ser que tengas un producto de innovación, como fue Henry Ford con el automóvil fundador del capitalismo norteamericano, o como fue Bill Gates o Steve Jobs, que a partir de que innovan tecnológicamente ellos crean la necesidad de la demanda. Ahí sí está primero la oferta y después viene la demanda. Pero en todo lo demás hoy en el mundo, si no hay innovación, primero es la demanda, con lo cual teníamos que darle a los argentinos poder adquisitivo. Poder adquisitivo para que pudieran desarrollar un fuerte mercado interno. En esto no hicimos más que mirar el modelo original de Estados Unidos de desarrollo. ¿Cómo crece Estados Unidos? Bueno, creo que el modelo de crecimiento del mercado interno, con una fuerte protección a todo lo que es la industria norteamericana, a lo que son sus productores agrícolas. Un gran discurso de libre comercio de las fronteras hacia afuera, pero de las fronteras hacia adentro una gran protección del país, lo cual no lo digo como crítica, sino que al contrario: nos pusimos a mirar qué había hecho Estados Unidos en la época de Roosevelt y cómo había surgido, y creo que, bueno, ahí está la clave. Definimos que el empleo, el trabajo, el trabajo, el trabajo bien remunerado…

DF: Me pregunto mirando hacia atrás, al 2002, a la época de la crisis, ¿hay alguna lección aprendida? ¿Se preguntan ustedes a veces por Europa? Han tenido siete años ya sin crecimiento en la mayoría de los casos y lo han hecho siguiendo el libreto económico estándar. Han recortado los presupuestos, los servicios sociales, y no han crecido. Me pregunto, ¿usted considera que la forma argentina provee una especie de modelo por lo que ha sucedido en otros países, o para lo que ha sucedido en otros países, por ejemplo en Europa, donde sufrieron una crisis similar y no han podido salir de esa crisis?

CFK: Sí, yo creo que sí, que hay un modelo argentino. De hecho hoy, por ejemplo, en Naciones Unidas hemos logrado algo inédito: estamos discutiendo luego de un debate que se hizo y con el cual contamos con el apoyo del G77+China, hoy se está discutiendo en Naciones Unidas poder aprobar para la próxima Asamblea un tratado sobre reestructuración de deuda soberana. Uno de los principales problemas que tiene el mundo, fundamentalmente Europa, es sus deudas soberanas. Estados Unidos por supuesto es el que más debe en el mundo, pero como es el que tiene la maquinita de hacer dólares no tiene ese problema. Traslada sus problemas, su inflación, hacia el exterior, y cuando valoriza su moneda produce el vuelo de calidad de los países emergentes, de capitales, hacia el centro.
Uno de los principales problemas que tiene el mundo, fundamentalmente Europa, es sus deudas soberanas. Estados Unidos por supuesto es el que más debe en el mundo, pero como es el que tiene la maquinita de hacer dólares no tiene ese problema. Traslada sus problemas, su inflación, hacia el exterior, y cuando valoriza su moneda produce el vuelo de calidad de los países emergentes, de capitales, hacia el centro.

Sí, creemos que es un modelo. De hecho en Grecia nos han tomado los que han vencido en las últimas elecciones como un modelo. Y nos planteamos, pero no como un modelo. Cuando mirábamos a Europa, el tema de la Unión Europea, que fue tan alabada durante mucho tiempo, tiene un problema muy grave, que es renunciar a partir de la unidad monetaria al uso de la moneda, que es uno de las claves de cualquier proceso económico. Renunciar, Estados Unidos jamás renunciaría por ejemplo a que su moneda fuera moneda de reserva, y todos me dicen “La inflación”, “No la inflación”, pero el billete de 100 dólares sigue siendo el mismo billete de 100 dólares y no lo van a modificar nunca. Y no lo van a decir que lo mismo que se podía comprar con un millón de dólares en Estados Unidos hace 20 años lo puedo comprar ahora. Es más, hace 30 años alguien que tenía un millón de dólares en Estados Unidos era un millonario. Hoy no sucede lo mismo. Entonces creo que la Argentina, no como modelo de administración sino como lo que pasó con su deuda, su reestructuración… Nosotros cuando decidimos reestructurar la deuda Néstor lo hace sobre una base. Él sostiene, y sostenemos, que cuando estaba en vigencia la convertibilidad venían los capitales de afuera a colocar dólares con tasas anuales que orillaban el 15%, el 16%, cuando en cualquier país del mundo la tasa en dólares no sobrepasaba el 2%. Entonces Néstor sostenía, con el más crudo mensaje capitalista, que es el del riesgo, asumir el riesgo, que si yo coloco mi dinero en un lugar al 16% y es el único lugar en el cual me pagan el 16% porque en el resto me pagan el 2%, cuando ese país no me va a poder devolver el dinero yo tengo que asumir también una parte del riesgo. Entonces él dijo que el mundo que fomentó esto, el Fondo Monetario Internacional, que nos tomaba a la Argentina en los años 90 como un alumno sobresaliente, también asuman la parte del riesgo que tuvieron y una parte de la deuda quede a cargo de ellos. De cualquier manera pagamos más que la Enron pagó a sus accionistas. La Enron pagó 10 centavos por cada dólar que tenía y defraudó, y nosotros pagamos más centavos de dólar por cada dólar, creo que pagamos algo así como 35 centavos de dólar, así que si tomamos el modelo de quiebra de la Enron evidentemente la Argentina fue mucho más justa con sus acreedores que lo que fue la Enron con sus acreedores, que eran los ciudadanos en su gran mayoría norteamericanos. Y yo creo que lo que estamos tratando ahora en Naciones Unidas, que es una cosa muy sencilla de hacer, es simplemente tener una ley de quiebras a nivel global.

Y yo creo que lo que estamos tratando ahora en Naciones Unidas, que es una cosa muy sencilla de hacer, es simplemente tener una ley de quiebras a nivel global.
Porque, a ver, en Estados Unidos pueden quebrar los municipios, puede quebrar una empresa. Se reúnen los acreedores de la empresa con el juez de la quiebra y dicen, bueno, la empresa propone pagar una determinada forma y si se reúne una determinada cantidad de voluntad de los acreedores –en Estados Unidos creo que es al igual que en la Argentina el 66% de la voluntad de los acreedores– el resto de los acreedores tiene que aceptarlo, porque lo que siempre hay que hacer es la continuidad de la empresa.

¿Qué es lo que busca un juez en la quiebra? Que continúe la empresa, porque si continúa la empresa continúan los trabajadores, esa empresa se puede recuperar, puede pagar sus deudas, puede seguir produciendo. El esquema que nosotros planteamos hoy en esta convención internacional es exactamente lo mismo, ¿basado por qué? En el modelo de Argentina. Argentina logra reestructurar su deuda: con Kirchner la acepta un 76%, casi 77%, y conmigo en el 2010 llegamos al 92,4% de los acreedores. 92,4%. Si del 100% del universo de tus acreedores hay un 92,4% que acepta tu forma de pago y vos venís pagándole rigurosamente además desde el año 2005 a la fecha sin recurrir al mercado de capitales, porque no teníamos acceso al mercado de capitales producto del default de la deuda que había sido defaulteada por otro gobierno. Porque además lo más curioso y lo más gracioso de todo esto es que toda la deuda que este gobierno y el de Kirchner pagó no es deuda que contrajimos durante nuestra gestión, es deuda de ese 160% del PBI que teníamos. Y hoy la Argentina es el país que más ha reducido su exposición en deuda. Esto fue informado hace poco por una consultora norteamericana, McKinsey, donde la Argentina figura como el país que más ha reducido su deuda, frente a otros que la han aumentado a más del 100 nosotros estamos en un -11, en un 11% negativo.

Y hoy tenemos el nivel de endeudamiento más bajo de toda nuestra historia. En moneda extranjera, o sea en dólares y en euros, a personas privadas, nacionales o extranjeras, solamente el 9,5% del PBI. O sea, un país desendeudado. Creo que este es uno de los ejes fundamentales, esto nos permitió también generar recursos, esto nos permitió además a partir de una política industrial muy fuerte generar trabajo y poder hacer frente al pago de la deuda, también con un desarrollo en el sector primario argentino, fundamentalmente en exportaciones agrícolas, con un altísimo nivel de competitividad. Pero bueno, y también con una política tributaria…

DF: Todo lo que usted me dice parece sugerir que las reglas del sistema financiero internacional van un poco en contra de los países en desarrollo. Entonces su esposo, usted, cuando asumen lo primero que hacen es heredar esta terrible deuda y veo que eso subyace mucho de los discursos que usted da diciendo que las reglas necesitan cambiarse porque no funcionan para los países en desarrollo como lo hacen para los desarrollados. Y muchas de las disertaciones que recibe la Argentina y otros países vienen de pauses que no hicieron esto nunca. ¿Son reglas que no son justas, a eso nos referimos?

CFK: Las reglas financieras internacionales tampoco le sirven hoy a los países desarrollados. Tu país, Estados Unidos, tiene una brecha de desigualdad como nunca ha tenido en la historia. No sé si has leído el libro de Thomas Piketty, “El capitalismo del siglo XXI” del académico francés, es muy bueno. Dice que el periodo global de distribución del ingreso más justo, más equitativo, fue el que se registró entre fines de la Primera Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín, fundamentalmente después de la Segunda Guerra Mundial y la caída del Muro de Berlín. Allí se produjo en el mundo la distribución del ingreso más equitativa. Hoy las reglas financieras estar tampoco le sirven a Estados Unidos. Hay más de 80 millones de estadounidenses que no tienen cobertura sanitaria. Hay un 1% de estadounidenses que poseen fortunas incalculables frente a una clase media. “Friends” por ejemplo, esta serie fantástica, hoy no tendría sentido porque no reflejaría la realidad de la juventud norteamericana o de gran parte de la juventud norteamericana, por ejemplo. O sea que estas reglas finalmente terminan impactando en todos lados porque uno de los problemas que tiene Estados Unidos que es, por ejemplo, la inmigración ilegal que tanta discusión y debate interne genera entre republicanos, demócratas, progresistas, liberales, tea party y demás.

A ver, si realmente en México la gente pudiera vivir mejor o en Colombia o en todos los países que quieren ir a Estados Unidos, no habría estos problemas. En realidad, estas reglas financieras no le sirven a nadie. Ni a los países desarrollados ni a los países no desarrollados. Por supuesto, los que terminan pagando el pato son los países emergentes, porque la crisis del 2008 que nos habían dicho que primero estaba circunscripta únicamente al sistema financiero norteamericano y a las hipotecas. Luego se expandió hacia Europa, hoy Europa está en crisis y ahora se traslada de los países desarrollados a los países emergentes al subir el dólar y bajar el precio de los commodities con lo cual estaríamos retornando a un intercambio comercial similar al que tenían antes del surgimiento de China. Lo que pasa es que el mundo ha cambiado tanto con la aparición de los gigantes del sudeste asiático, fundamentalmente China y todo el sudeste, que en realidad estamos en un mundo totalmente diferente. Y los que crean que se pueden conducir de la misma manera que 20 años atrás, me parece que están equivocados.

DF: Le quiero preguntar sobre eso justamente. Si hablamos de la política externa argentina en los últimos años, creo que se puede decir que así como en el reino económico han tratado de dibujar un curso distinto para la Argentina y corríjame si lo sobresimplifico, pero se ha apartado de los Estados Unidos un poco y se ha acercado más a países como Venezuela, Rusia, China, Irán. No sé si estoy simplificando en exceso pero cuando uno mira el mundo y ve los poderes surgentes y los que disminuyen en su poderío, cuando uno quiere engancharse con el caballo en los próximos 20 o 30 años será Rusia y China y no Estados Unidos. Entonces, ¿eso explica el camino diferente que ustedes han delineado para la Argentina?

CFK: Utilizaste un apalabra que es “simplificación”. Yo creo que es falta de información. Es falta de información. ¿Por qué? Primero, en nuestro país el primer inversor es España y el segundo inversor es Estados Unidos. Aquí en la Argentina no hay menos de 500 empresas norteamericanas de las cuales figuran de las 100 más importantes de los Estados Unidos. El superávit, en la década de los 90 nosotros teníamos superávit comercial con Estados Unidos: hoy Estados Unidos tiene superávit comercial con nosotros. El primer déficit que tenemos lo tenemos con China, pero el segundo déficit comercial lo tenemos con Estados Unidos. Porque las cosas hoy en el mundo no se miden por si me gusta Obama o me gusta Bush o me gusta Xi Jinping o me cae más simpático Putin. Si vamos a hablar de economía, quiero ver los números. Porque las cosas hoy en el mundo no se miden por si me gusta Obama o me gusta Bush o me gusta Xi Jinping o me cae más simpático Putin. Si vamos a hablar de economía, quiero ver los números. Y los números me dicen que el segundo inversor es Estados Unidos y los números me dice que yo tengo déficit comercial con Estados Unidos con lo cual hay un intercambio comercial muy fluido entre Argentina y Estados Unidos. Es más, yo creo que Estados Unidos por ahí le ha cerrado las puertas a las Argentina. Vis fíjate que estamos a punto de ganar un panel en la OMC porque Estados Unidos no permite que ingresen las carnes argentinas, que son las mejores del mundo, con barreras para arancelarias o fitosanitarias o nos impide también el ingreso de limones en defensa de sus productores y Argentina es el primer exportador y productor mundial de limones.

Con lo cual no hay un alejamiento de Estados Unidos para acercarse a Rusia o a China, hay simplemente la admisión de que hay un mundo multipolar. O sea, que los Chinos hayan evolucionad lo que evolucionaron del año 49 a la fecha. Por ejemplo, yo tengo un ejemplo que siempre digo, en el año 49 Argentina fabricaba locomotoras, trenes, aviones, barcos. En el año 49 Mao llegaba a Beijing luego de la Larga Marcha con millones de chinos hambrientos comiendo una escudilla de arroz a la semana. Ahora, vas a China y se ha convertido en una potencia mundial. Es el principal acreedor de Estados Unidos porque es el mayor tenedor de bonos de Estados Unidos. En el G20 no se decide absolutamente nada si no lo aprueba Estados Unidos y lo aprueba China. Tengo que decirlo con todas las letras. El G20 podría ser el G2, sacarle el cero, los dejamos a China y Estados Unidos y funcionaría exactamente igual. Con lo cual agitar el fantasma de que la Argentina o algunos países latinoamericanos se acercan a China o a Rusia. No, hay un mundo diferente. Y también es cierto que China ofrece inversiones en nuestro país en materia de obras de infraestructura, como represes hidroeléctricas, como financiamiento de trenes. Fijate vos, Mao llegaba comiendo arroz en el ’49 y nosotros hacíamos locomotoras y trenes. Ahora yo no puedo construir en mi país, por todo el proceso de desindustrialización que hubo, locomotoras y trenes y se las compro a China que me da, además, un financiamiento muy importante. Entonces no es un problema de acercamientos porque hoy, a ver, ¿alguien puede pensar..? China tiene un particular modelo de desarrollo económico pero en realidad, hoy la división de Este-Oeste, Capitalismo y Comunismo que conocimos, se terminó con la caída del Muro de Berlín. Y en realidad estamos en una etapa totalmente diferente.

Algunos creyeron que cuando se cayó el Muro de Berlín, como Francis Fukuyama, se acababa la historia. Entonces yo creo que la historia, si la dividimos. Se dice que el descubrimiento de América inauguró la etapa moderna o el Renacimiento dicen otros. Yo creo que los historiadores del día de mañana van a discutir cuándo realmente nace el posmodernismo: si es con el Muro de Berlín o si es con la caída de las Torres Gemelas. Si vos me preguntas a mi cuándo creo que se marca una nueva época es con la caída de las Torres Gemelas. Y te voy a explicar por qué. Yo no me acuerdo qué estaba haciendo el día que se cayó el Muro de Berlín. Si me preguntas a mi “¿qué estabas haciendo vos en el 89? ¿Qué estabas haciendo en ese momento?”, la verdad que no me acuerdo. Ahora, si me preguntas qué estaba haciendo el día de las Torres Gemelas, te lo puedo contar por día, por hora, con lujo de detalles. Pude mirar el segundo avión que se estrellaba en la segunda torre. Creo que aunque viva 100 años más, eso no me lo olvido más. Esto es lo que te marca cuando una época cambia, cuando alguien puede pensar en un momento dado qué estaba haciendo. Y yo creo que le preguntas a los 7 mil millones de habitantes que tiene el mundo qué estaban haciendo ese día 11S y todos te van a contestar que estaban haciendo. Y estoy segura que la mitad del mundo no debe saber ni qué pasaban cuando se cayó el Muro de Berlín. Que si, que era una cuestión de geopolítica, de seguridad de Estados Unidos y su enfrentamiento con Rusia o la Unión Soviética, para decirlo con mayor propiedad, puede ser.

Pero lo cierto es que estamos en un mundo nuevo, en una nueva etapa civilizatoria donde ya la puja no es a partir de este modelo económico en términos de propiedad de los medios de producción, del capitalismo, de cómo queremos vivir, si va a haber consumo. Todos quieren consumir pero yo siempre digo que el Muro de Berlín se cayó para los dos lados. Yo no creo que el Muro de Berlín se haya caído porque Estados Unidos era más poderoso militarmente o económicamente o financieramente o científicamente. Yo creo que el Muro de Berlín se cayó porque los que vivían del lado comunista querían vivir como vivían de este lado. Consumiendo, con libertades, decidiendo su vida y no que el Estado te lo planifique. Ese es el gran triunfo, que esto es lo que no creo que se alcance a visualizar actualmente en la problemática mundial. Estamos en una etapa civilizatoria nueva porque la gente ya ha decidido, por lo menos el mundo que nos es común, ha decidido cómo quiere vivir. Yo acabo de estar en China y es la tercera vez que voy a China, ¿no? Tercera vez que voy a China. La primera vez fui en el 2004 con Néstor Kirchner, todavía veía bicicletas en Beijing. La segunda vez fue en el 2010, ya fui como Presidenta. Y ahora acabo de venir. No vi, en Beijing por lo menos, una sola bicicleta y vi autos, millones de autos, a cual más moderno, a cual más lindo, como nunca había visto. Y cada vez que voy descubro más edificios, más hoteles. O sea que está discusión de si queremos consumir o no queremos consumir, se terminó. Es una etapa clausurada. Ahora, estamos ante un mundo nuevo donde los enfrentamientos son de carácter étnico, religioso, por eso creo que la época la marca la caída de las torres, el atentado terrorista de las torres, y no la caída del Muro de Berlín. Ahora, estamos ante un mundo nuevo donde los enfrentamientos son de carácter étnico, religioso, por eso creo que la época la marca la caída de las torres, el atentado terrorista de las torres, y no la caída del Muro de Berlín.
Esa es mi percepción. Por eso digo que plantearse acercamiento con Rusia y con China. ¿Y Rusia y China son comunistas? En Rusia, cuando vas a Moscú, ¿qué diferencia encontrás con Nueva York? Bueno si, que está el Kremlin de un lado, la Iglesia de Santa Sofía, pero encontrás todas las tiendas.

DF: Son un poco autoritarios.

CFK: Ah bueno, si si si, son diferentes. Bueno, a ver, yo leí una columna muy interesante, eso de autoritarismo hay que verlo también. Yo leí una columna muy interesante en el New York Times cuando sucedió la tragedia de Charlie Hebdo. Un periodista estrella del New York Times, no recuerdo cuál, tú lo debes recordar mejor. Dijo que, te acordás que había salido la consigna “Yo soy Charlie Hebdo” en todo el mundo. Bueno, yo creo que hubo un artículo del New York Times que dijo, un famoso columnista, que decía “yo no soy Charlie Hebdo”. Y decía que había mucha hipocresía en Estados Unidos porque si alguien quisiera escribir lo que escribían los de Charlie Hebdo en los Estados Unidos, seguramente el gobierno o algún fiscal, burlándose de la religión o burlándose de los Estados Unidos o burlándose de la bandera, no lo hubieran permitido. Es más, este periodista hablaba de que en muchos campus universitarios estadounidenses no se permitía que determinados dirigentes que no caían bien o que tenían ideas un poco radicales, hablaran. Entonces él decía que había mucho de hipocresía en eso. Bueno, de hecho, en Estados Unidos recordamos a la periodista del New York Time que fue condenada por mencionar el nombre de una espía, la esposa de un embajador o de alguien de la CIA que era embajadora, no recuerdo exactamente el episodio. Tú te debes acordar. Pero fue una periodista que fue presa. En mi país, por ejemplo, sería imposible e impensable, afortunadamente, que ningún periodista fuera preso por mencionar que fulanito es de la CIA o es del Mossad o es de los Servicios de Inteligencia argentinos. Por eso te digo que la noción de autoritarismo habría que analizarla con mayor prolijidad, mayor detenimiento y verificando que pasa en casa, ¿no?

DF: Si puede mencióneme el acuerdo con Irán. Si me puede hablar de eso. Ha sido ya debatido con mucho detalle, especialmente desde la muerte de Alberto Nisman. Pero, ¿qué es lo que trataban de lograr en este tipo de acercamiento que estaban negociando? A la distancia parece, bueno sufrieron este terrible ataque terrorista en 1994, pasaron 20 años. Hay aquí un tribunal que acusó a los iraníes, a un miembro de Hezbollah pero no sucedió nada. Me pregunto, ¿qué es lo que intentaban lograr y qué es lo que no querían obtener en esa negociación con Irán?

CFK: A ver, vamos a empezar. Esta historia no empieza con el memorándum de entendimiento con Irán. Esta historia empieza primero en 1992 con la voladura del 17 de marzo de la Embajada de Israel. Se van a cumplir ahora 23 años. 23 años de la voladura de la Embajada de Israel sin que haya un solo condenado, ni un solo detenido. Yo en ese año, 1992, era diputada provincial en la provincia de Santa Cruz, una lejana y perdida provincia. Luego viene el atentado de la AMIA, que a diferencia del atentado de la embajada que es un atentado contra Israel porque se produce en territorio, usted sabe que cada embajada representa una parte del territorio del país. Viene el atentado del 18J, el 18 de julio de 1994, que no es un atentado contra la comunidad judía. Es un atentado contra la Argentina porque se produce en territorio argentino y se produce y muere gente y se produce en la asociación mutual judía pero son persona que profesan la fe judía pero son argentinos los muertos. Me parece que hay una confusión en esto.
Es un atentado contra la Argentina porque se produce en territorio argentino y se produce y muere gente y se produce en la asociación mutual judía pero son persona que profesan la fe judía pero son argentinos los muertos. Me parece que hay una confusión en esto.
Nosotros concebimos a la AMIA como un atentado contra la Argentina en las cuales murieron argentinos que profesaban la fe judía algunos y otros que no profesaban la fe judía. Con lo cual esto fue, si, el atentado terrorista más grande. En uno murieron 29 personas, en el otro 85 personas. Pero fueron los dos muy graves. Muy muy graves. Se forma una comisión bicameral de seguimiento de ambos atentados en 1996. Yo soy miembro de esa comisión bicameral desde el inicio.

Yo era una activa participante en esa comisión, en ese momento Itzhak Avirán era el embajador de Israel en la Argentina, año 96-97-98. Y cada vez comienzo a notar mayores anomalías en el desarrollo del juicio porque, en realidad, esta era una comisión de seguimiento. El Poder Legislativo no tiene facultades para inmiscuirse en los procesos judiciales. Por eso se creó la figura de comisión bicameral de seguimiento. Y seguíamos la investigación y yo comencé a ver anormalidades y a manifestarlas no públicamente, sino a manifestarlas en el seno de la comisión. ¿Por qué no públicamente? Porque no queríamos que una situación como esa, un atentado terrorista, con víctimas, con familiares, fuera objeto de shows mediáticos, de posicionamientos políticos a partir de decir tal cosa o tal otra. La verdad que todos los miembros nos manejamos muy prudentemente en cuanto a esto. En mi último informe, el que yo firmo en disidencia total. Luego de un episodio que es cuando le tomamos declaración a quien había sido secretario del juez Galeano, el doctor Claudio Lifschitz, que revela toda la trama de cómo se había hecho. Nosotros veíamos muchísimas singularidades. Yo le decía a muchos familiares “esto no va a pasar el juicio oral” porque un papel aguanta cualquier cosa pero un juicio oral y público requiere de pruebas, requiere del derecho de defensa. Y además en este marco se desarrolló también una campaña presidencial en ese momento y todo culminó finalmente como yo lo decía en el informe.

En el año 2004 el Tribunal Oral Federal demolió literalmente la causa de Galeano, liberó a todos los detenidos y hoy, a 21 años al igual que a 23 años, seguimos sin un condenado y un detenido. Un detalle. El juez Galeano había lanzado doce órdenes, doce alertas rojas para detener a 12 iraníes. Entre ellos el ex embajador iraní en Argentina, Heidi Solimanpur, que es detenido en Londres. Lo detienen en Londres a pedido del juez argentino y lo tuvieron que liberar porque cuando el Poder Judicial argentino le remitió las pruebas, de acuerdo a los ingleses (no de acuerdo a los iraníes ni a nadie, de acuerdo a los ingleses) esas pruebas no valían. Y no solamente lo liberaron a Heidi Solimanpur, sino que la Argentina además tuvo que pagar 25 mil dólares o libras, no recuerdo, porque obviamente si uno hace estas cosas las tiene que pagar. Se cae el juicio, comienzan después juicios por encubrimiento, viene otro nuevo juez, vienen otros fiscales porque hoy están procesados por encubrimiento un ex presidente, un ex titular de la agencia de inteligencia, comisarios de la Policía Federal. Están procesados también el juez Galeano por encubrimiento, fiscales por encubrimiento, secretarios por encubrimiento, un escándalo. Un verdadero y absoluto escándalo.

A partir de que asume Néstor Kirchner, en el año 2003, la Procuración Fiscal, el Ministerio Público Fiscal crea. O sea no el Poder Ejecutivo porque acá los fiscales no dependen del Poder Ejecutivo, dependen de un ministerio extrapoder, que nombra en el año 2004 si mal no recuerdo, al doctor Alberto Nisman como fiscal de la unidad AMIA. Y el juez Canicoba Corral asume la causa y le delega la investigación en el fiscal. Y ahí comienzan la investigación nuevamente y se libran cinco, o siete u ocho, no recuerdo, órdenes de captura. Y gestionamos muy fuertemente en la Interpol, hoy la Argentina también es miembro de la Interpol, el Secretario de Seguridad Berni es miembro del directorio de Interpol. Gestionamos estas alertas rojas. Y comenzamos a partir del año 2007 a pedirle a Irán. Néstor Kirchner y Cristina Kirchner somos los primeros presidentes de la Argentina, que había tenido los dos atentados de los cuales se acusa a Irán, en comenzar a reclamar ante el resto de las naciones que Irán coopere judicialmente con la Argentina. Néstor Kirchner y Cristina Kirchner somos los primeros presidentes de la Argentina, que había tenido los dos atentados de los cuales se acusa a Irán, en comenzar a reclamar ante el resto de las naciones que Irán coopere judicialmente con la Argentina. Porque en la Argentina no hay posibilidades de juicios en ausencia, tiene que poderse tomar declaración al que está acusado porque así lo impone la constitución. El problema es que al mismo tiempo Irán tiene una ley que data de la época del Sha de Persia, no es una ley de esta administración, que impide que ciudadanos iraníes sean extraditados a otros países para ser juzgados. Es una ley similar a la que tiene, por ejemplo, Brasil. Si yo quisiera pedirle hoy la extradición de alguien a Brasil, tampoco me la daría. Entonces comenzamos a pedir cada vez mayor cooperación judicial. Además hay una resolución de Naciones Unidas, la resolución 1373 que se dicta el 28 de septiembre del 2001 con motivo del atentado de las torres. Ahí en esa resolución de Naciones Unidas se pide que los países tienen que celebrar acuerdos de cooperación judicial para poder esclarecer atentados terroristas y demás.

Cuando comienzan a librarse las órdenes a Irán, Irán responde que, además de descalificar la investigación, de decir que es mentira, que no es cierto, dice que no va a cooperar porque no hay ningún acuerdo bilateral firmado entre ambos países que los obligue a ellos a cooperar judicialmente. Le voy a contar una anécdota. Año 2004 o 2005, no recuerdo, ya que hablaba de Venezuela. Se realiza la Reunión de los 15 en Caracas, en Venezuela. Nosotros fuimos y en ese momento el presidente de Irán, que no recuerdo quién era, le pide una audiencia al presidente Kirchner. El presidente Kirchner le contesta que solamente le va a dar audiencia si incluye como tema de agenda el tema AMIA. Bueno, se terminó todo, no hubo agenda, no hubo reunión.

DF: ¿Ahmadineyad?

CFK: No, no era Ahmadineyad. Era otro. Había otro, no me acuerdo. El anterior a Ahmadineyad, creo. Bueno, la cuestión es que no nos dan la audiencia porque ellos ni siquiera aceptaban que AMIA pudiera formar parte de una agenda bilateral de discusión. Porque decían que no tenían absolutamente nada que ver y que no tenían por qué incluir esto. Yo comienzo cada vez a escalar más en mis discursos en Naciones Unidas. Uno lo puede ver. Primero pidiendo cooperación, garantizando que en nuestro país va a haber un juicio justo, que tenemos garantías, que estamos juzgando a los militares, que podemos dar fe de que puede haber garantías. Nada. No contestaban nada. Después proponemos, tomando el caso Lockerbie de Libia y Estados Unidos, que el juicio (si no tenían confianza en Argentina) se hiciera en un tercer país, se hiciera en el país que nos pudiéramos de acuerdo con autoridades judiciales que no fueran ni argentinas ni iraníes, que fue la solución a la que arribó Estados Unidos e Inglaterra con el derribo del avión que después Libia entregó a las personas. Con indemnizaciones y demás. Tampoco lo aceptaron.

Seguimos, seguimos, seguimos hasta que finalmente, yo creo que fue en el año 2012, el Canciller que contesta que están dispuestos a iniciar conversaciones con la Argentina para llegar a un acuerdo sobre la cuestión de la AMIA. Esto solo, en términos de política internacional y en términos de materia penal, fue un triunfo argentino sin precedentes. Porque si yo quiero hablar contigo de la muerte de Kennedy y digo “Dexter, tú tienes que sentarte a hablar conmigo de la muerte de Kennedy porque tú eres culpable de la muerte de Kennedy y de haber participado en el complot”, Dexter vos nunca vas a aceptar sentarte conmigo porque decís “¿qué tengo que ver yo con la muerte de Kennedy?”. Nosotros logramos que Irán aceptara una discusión sobre el tema AMIA cuando la había negado durante décadas. Y no solamente logramos eso, sino que logramos firmar un memorándum de entendimiento.

DF: ¿Por qué le parece que acordaron hablar del tema? Me pregunto a veces, usted no puede hablar por ellos, ¿pero tiene idea de por qué?

CFK: Yo no puedo hablar por lo que ellos pensaron. Yo creo que hubo una gran presión internacional. Creo que a esto se suma, porque hay que mirar también cuando uno mira AMIA o cuando uno mira la cuestión de Medio Oriente, no puede mirar solamente lo que pasa en Irán, no puede mirar solamente lo que pasa en Argentina, sino que tiene que ver el contexto.

Por ejemplo ahora Barack Obama. Barack Obama, la administración Barack Obama está negociando desde hace ya tiempo un acuerdo de no proliferación nuclear con Irán, acompañado por el resto de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad más Alemania. Tienen conversaciones secretas desde el año 2009, nos venimos a enterar ahora. Yo quiero recordarles a todos que el año 2009 es el año en el que Barack Obama asume. ¿Y esto que convierte a Barack Obama en un traidor a Estados Unidos por querer negociar un tratado de no proliferación nuclear que asegure que no estalle una guerra peor de la que aún hay en Medio Oriente? No. A mí me parece que es un ejercicio de responsabilidad absoluta y de cuidar la seguridad en serio, no sólo de los Estados Unidos, sino del mundo. Bueno, ahora nos enteramos que Barack Obama está negociando desde el año 2009. Resulta ser que cuando yo estuve sentada en el Consejo de Seguridad, el día anterior.

DF: En cuanto al pacto con Irán, creo que la crítica ya no buscan que se haga justicia, están tratando de sacarlo del medio al tema porque esto se entromete entre las mejores relaciones entre éste y la Argentina. Usted ha escuchado estas críticas…

CFK: Perdón no entendí, no entendí…

DF: La crítica efectuada respecto de las negociaciones de Argentina con Irán es que ya no tratan de buscar justicia como lo han hecho durante tantos años sino que muestran una voluntad de firmar un acuerdo político respecto de esta tragedia. Van a recibir testimonio de la gente y después nos alejamos todo de este tema y podemos aumentar el comercio y podemos ser amigos con Irán, esa es la crítica que usted la debe haber escuchado.

CFK: Sí claro. Críticas escucho de toda naturaleza, pero en realidad eso no se corresponde con la realidad. Para que haya condenados y para que pueda condenarse el crimen de la AMIA que reitero hace 21 años, porque yo digo, esto no pasó hace 22 años ni 3 ni 4 durante nuestra gestión, sucedió hace 21 años. El comercio con Irán en realidad decreció después de la firma del Memorándum de Entendimiento, nosotros crudo iraní no necesitamos porque no nos sirve en nuestras refinerías, o sea que el intercambio comercial es una cosa comprobable, tan verificable como lo que yo le decía anteriormente. Lo que yo digo es que no tenemos que ser hipócritas.

El tema es reclamar todos los años como una letanía en Naciones Unidas para quedar bien, por favor pobre Irán señores ayúdennos. Todos los años vamos a Naciones Unidas, decimos lo mismo, todos los años la comunidad se junta acá frente al nuevo edificio de la AMIA y pasaron 21 años y nadie ha logrado nada, salvo nosotros que habíamos logrado este acuerdo que si no hubiera sido declarado inconstitucional por la justicia argentina nosotros estaríamos en condiciones, de exigirles ya a los iraníes en Naciones Unidas que cumplan lo que firmaron, que cumplan con el acuerdo de la Comisión de la Verdad integrada por 7 juristas de renombre internacional, que cumplan con la posibilidad que el juez argentino se traslade a Teherán porque éste era el objetivo fundamental, que el juez Canicoba Corral pueda ir a tomarles declaraciones a los iraníes a Teherán, porque una vez que les toma declaración a los iraníes en Teherán el juicio puede seguir su marcha, pueden ser procesados, se pueden presentar pruebas. Ahora estamos exactamente igual que hace 21 años sin condenados, sin detenidos y bueno también se dijo que era para levantar las alertas rojas.

Usted habrá escuchado a Robert Noble, que fue hasta el año pasado el Presidente, el Director General de Interpol, decir que todo lo que se había dicho era absolutamente falso. Lo primero que hicimos nosotros ni bien se firmó el Memorándum de Entendimiento fue enviar una nota a Interpol diciendo que las alertas rojas debían seguir vigentes, pero…

Dexter permítame, si nosotros no enmarcamos el tema de AMIA y de la voladura de la Embajada en el contexto de la cuestión de Medio Oriente y de cómo se van superponiendo las políticas y los hechos entre… vos fíjate, en el año 92 cuando se vuela la Embajada, ese fue el año que Isaac Rabin, que fue un gran estadista israelí, él llegó, hizo su campaña y llegó a Primer Ministro israelí. Todo el eje de su campaña en el 92 fue lograr la paz con Arafat con la entonces OLP. Vos has estado en Irak, en Afganistán, sos un conocedor de la cuestión de Medio Oriente. Él toda su campaña la basó en precisamente en lograr la paz con Palestina, cosa con la cual no estaban de acuerdo muchos, de hecho yo creo que Rabin quería en cierta manera emula a Menahem Begin que había logrado firmar la paz con Egipto.

En ese año se produce la voladura de la Embajada, sin embargo con el paraguas protector de Estados Unidos, Rabin siguió las conversaciones en secreto donde Siria era una actor principalísimo, que como decía Kissinger, Kissinger decía que no puede haber guerra en Medio Oriente sin Egipto pero no puede haber paz sin Siria, y Siria tenía ahí un papel preponderante muy grande y justamente en el año 94 donde justamente se estaban llevando a cabo las negociaciones que se llevaron a cabo, se produce la voladura de la AMIA y más tarde, casi al año siguiente cuando se firma la paz entre Shimon Peres, Rabin, Arafat, que tiene el premio Nobel, que inclusive comparte en la Casa Blanca una ceremonia, se produce luego de todo eso el asesinato por parte de ultraderechistas israelíes de ese gran estadista que fue Rabin.

Entonces nosotros tenemos que mirar las cosas que pasan en el mundo, no únicamente con lo que pasó en Argentina o lo que pasó en Irán o en Estados Unidos, sino cómo la cuestión de Medio Oriente, de cómo los actores de Medio Oriente se desarrollan y cómo hoy por ejemplo Estados Unidos está tratando de llegar a un acuerdo de no proliferación nuclear con Irán. Yo puede decirle a Barack Obama: ‘no señor en realidad usted es un mentiroso, usted lo que quiere es pasar a la historia y entonces arreglar con Irán para que Irán tenga la bomba nuclear’, no. Entonces creo que nosotros tenemos que mirar las cosas cuando son…porque ¿en qué se convirtió la AMIA?

La AMIA se convirtió como yo lo dije en el juicio oral cuando me llamaron a declarar como miembro de la comisión, en un tablero de ajedrez de la política nacional e internacional. Vos fijate, yo era mimbro de la comisión y se acusó a los policías de la Provincia de Buenos Aires, de la famosa Bonaerense, una policía muy cuestionada de haber sido partícipes del atentado. ¿Por qué era esto? Porque en ese momento el que era candidato a Presidente en ese momento estaba enfrentado al Presidente Duhalde y entonces se plantaron pistas falsas para perjudicarlo en la campaña electoral. Bueno eso finalmente se derrumbó en el año 2004 cuando se descubrió que la Bonaerense no habían tenido absolutamente nada que ver con esto. Entonces ahí se jugó en el tablero nacional. Y también se jugaba en el tablero internacional porque tal vez en los años 90 no convenía que otros países de Medio Oriente pudieron haber estado involucrados en la cuestión de la AMIA. Entonces digo, digo, lo que nosotros hicimos fue cumplir con lo que decía la justicia argentina que me pedían la extradición de los iraníes, los iraníes fuimos a la Interpol, logramos las alertas rojas para que ordenaran captura, los iraníes no los entregan, no los extraditan y tenemos que hacer…

DF: Entiendo, pero ¿a usted le parece que el Gobierno iraní es responsable?

CFK: De acuerdo a lo que dice la justicia argentina tengo que decir que sí por eso sino no hubiera firmado el acuerdo. Y si no pensara, si yo pensara que la justicia argentina no tiene razón, que está acusando mal. De cualquier manera tenemos que decir una cosa, en mi país nadie es culpable hasta que no es condenado por sentencia firme, no sé cómo es en tu país, pero obviamente que pienso que Irán tuvo que ver, sino por qué como Presidenta voy a estar pidiendo que extraditen. Tengo que cumplir con las órdenes del juez que manda a pedir la extradición de fulanito de tal, menganito, de sultanito que son miembros o ciudadanos iraníes, obviamente, sino sería casi absurdo.

DF: ¿El acuerdo que negociaron y firmaron le parece que llevaría al arresto de los iraníes o que llegaría a hacerse justicia en este tema?

CFK: Llevaría a que fundamentalmente el juez pudiera viajar a Teherán a tomarles declaración porque así como hay una ley en Teherán que impide la extradición de iraníes, hay una ley en Argentina que impide juzgar a la gente en ausencia. Entonces estamos en una situación de punto muerto donde ni los iraníes extraditan ni el juez les puede tomar declaración a los iraníes. De ese punto muerto de 21 años es del que quisimos salir con el acuerdo.
De ese punto muerto de 21 años es del que quisimos salir con el acuerdo.
Lo que sucede que paralelamente se dan, a ver, no vamos a ser ingenuos. Tú has sido corresponsal en Afganistán, en Irak, en Pakistán, sabemos cómo se mueve la política internacional, sabemos cómo se mueven los servicios de inteligencia de todos los países desde la CIA, el Mosad, lo servicios de inteligencia de los países de Europa, todo, o sea, hay un tablero internacional que no puede ser desconocido.

La Argentina se vio inmersa en ese tablero de la geopolítica internacional que es la cuestión de Medio Oriente, como decimos acá, sin comerla ni beberla, porque no es un conflicto… a nosotros nos trajeron un conflicto a través de los atentados, y lo que nosotros queremos es salir de ese conflicto porque lo que nosotros queremos es hacer justicia para los 85 muertos de la AMIA, esto es lo que queremos. Yo siento que tengo una deuda… Hoy me preguntabas sobre el terrorismo de Estado, ¿por qué Kirchner había querido abordar el tema del terrorismo de Estado? Porque había que darle la cara a los familiares y a los hijos.
¿por qué Kirchner había querido abordar el tema del terrorismo de Estado? Porque había que darle la cara a los familiares y a los hijos.
Y acá no hay que ver lo que dice Estados Unidos, lo que dice Irán, lo que dice Israel o lo que dice la Presidenta de la Argentina, hay que mirarle la cara a los familiares de los 85 muertos y por ellos hacer todo lo posible para que haya juicio y castigo a los culpables. Y este fue el camino que a nosotros nos guió. Ahora, se meten intereses internacionales porque entonces conviene que Irán aparezca como renuente para ser otra cosa, entonces ese es el tema…

DF: Entonces básicamente es poco probable que alguien de Irán vaya a la cárcel… ¿Es lo más lógico de decir en este momento?

CFK: No, no de ninguna manera. Si el acuerdo que firmamos fuera declarado constitucional en la Argentina, nosotros en virtud de las convenciones de Naciones Unidas, porque no te olvides que es un convenio bilateral en el marco de lo que es la reglamentación de los tratados internacionales y demás. Si ese tratado pudiera ponerse en marcha, que nunca se puso en marcha, nosotros estaríamos en condiciones de exigir en la ONU que se dé cumplimiento a un tratado bilateral hecho en el marco de lo que establecen las convenciones internacionales de la ONU. En el marco de la resolución 1373 de Naciones Unidas por ejemplo. Estaríamos en condiciones, pero para eso necesitamos que sea declarado constitucional en la Argentina de modo tal que me permita exigirle a Irán que lo apruebe y que lo cumpla, ahora, si me lo traban acá es evidente que hay intereses, intereses que tal vez no quieran y que tal vez le sean más convenientes intereses geopolíticos o intereses que intervinieron en la Argentina durante, porque ya te digo la investigación empezó hace 21 años y hubo un juicio en el medio en el cual se fraguaron pruebas, se cayeron testimonios, ex presidentes, ex secretarios… por ejemplo todavía no empezó el juicio por encubrimiento, el juicio de la AMIA lleva 21 años, el juicio de encubrimiento lleva 15 y todavía no hay ningún detenido ni ningún condenado, y ahí no hay iraníes en el juicio de encubrimiento, hay un ex presidente, hay un ex secretario de inteligencia, hay ex comisarios, hay Beraja, el titular de la DAIA. El titular de la DAIA, de la Asociación Judía también está en ese juicio por encubrimiento, 15 años Dexter y en ese juicio que se hace acá en la Argentina tampoco tenemos ni condenados ni detenidos. No es tan fácil eh…

DF: El alegato principal o la denuncia principal de Nisman era que había un acuerdo por sobre la mesa y otro secreto por debajo de la mesa, había un acuerdo para básicamente eliminar a los iraníes de las listas de Interpol. ¿Eso se debatió, se conversó en algún momento o es todo pura fantasía?

CFK: Eh, Dexter, tú eres un periodista serio de un medio como el New York que es serio. Un tratado internacional es lo que dice el tratado internacional. Esto es como que me digan que como se firmó… no sé… el armisticio después de la Segunda Guerra Mundial había debajo de la mesa un tratado que nadie conocía. Realmente me parece casi infantil y cuando además se dice esto sin ningún tipo de pruebas realmente es grave, es de una gravedad institucional muy seria porque se está acusando no a una Presidenta y a su Canciller, que además es judío, que además que por si todo fuera poco es judío y de fe judía, de origen judío y de fe judía. Se acusa a la Argentina y a un Gobierno que fue el que más recursos económicos y humanos puso para la investigación, el que creó la Unidad Especial para la investigación a través de la Procuración Fiscal, el que reclamó en Naciones Unidas como nadie lo había hecho, el que se animó a acusar a los iraníes ente todas las naciones del mundo, realmente y cuando se presenta la denuncia, una denuncia sin ningún tipo de pruebas, algo que fue absolutamente desestimada porque carece de pruebas y fundamentos . Entonces yo tengo que pensar que todo esto tuvo que ver con movimientos y desplazamientos que yo también efectivicé con los servicios de inteligencia argentinos durante el mes de diciembre que habían tenido una activa participación con la investigación de la AMIA desde el año del atentado a la fecha. Yo tengo que pensar que todo esto tuvo que ver con movimientos y desplazamientos que yo también efectivicé con los servicios de inteligencia argentinos durante el mes de diciembre que habían tenido una activa participación con la investigación de la AMIA desde el año del atentado a la fecha.

DF: Pero no hay ningún acuerdo secreto entonces…

CFK: Pero ¿y cuál sería el acurdo entonces? Porque haber… ¿Cuál sería? Yo pregunto, ¿Cuál sería?

DF: …

CFK: ¿Y cómo lo llevaría a cabo? Primero ¿Cuál sería el acuerdo secreto? Primera pregunta, nadie me lo puede responder. ¿Cómo podía ser algo secretamente cuando los ojos de todo el mundo, las cámaras de todo el mundo, vos periodista y junto a vos miles y millones de periodistas, todos los países de mundo están mirando? Si mañana Obama llega a un acuerdo con Irán sobre no proliferación nuclear yo puede decir ‘no seguramente hay un acuerdo secreto por abajo firmado que les va a permitir construir la bomba atómica para que ataque a Israel o en el Medio Oriente’, es poco serio en términos de política internacional en materia de tratados. Los pactos secretos nadie firma nada públicamente, las cosas secretas nunca se conocen. Las cosas que hace la Mosad no las sabe nadie, las coas que hace la CIA no las sabe nadie, esas son cosas secretas, las cosas que firmamos los Jefes de Estado en un tratado, en un acuerdo, nunca pueden ser secretos, son públicos, se inscriben a Naciones Unidas, están a la vista de todo el mundo, pueden cumplirse o no cumplirse, pero son dos historias aparte, pero no ser un acuerdo secreto.

DF: Nunca fue idea de ustedes eliminar los nombres de los iraníes de la lista de Interpol. ¿Correcto?

CFK: ¿Y cómo eliminarlos si no podemos? Sería imposible. Es como que yo diga voy a echarlo a Dexter del New Yorker. Del New Yorker lo puede echar únicamente el director del New Yorker si vos sos empleado del New Yorker, ahora las alertas rojas el único que puede movilizarlas es el juez de la causa. Únicamente el Doctor Canicoba Corral, ni siquiera el fiscal, ni siquiera el fiscal, solamente el juez porque las órdenes de detención no las firma el fiscal, las firma el juez, el que ordena las detenciones son los jueces. Y en mi país, y en la Interpol, y está establecido muy claramente y lo dijo Ronald Noble, un juez dicta una alerta roja, orden de detención, es aceptada por el Directorio de Interpol, Interpol libra la orden y esa orden solamente puede ser levantada por el juez de la causa. Yo pude haber firmado no en secreto, pude haber firmado en público a los iraníes acá delante de todo el mundo, en 60 Minutos, para el New York Times, haber firmado yo personalmente, les voy a levantar las alertas rojas, no tiene ningún valor, no tiene ningún valor porque Interpol solamente puede recibir orden de detención de los jueces y solamente puede recibir órdenes para levantarlas del mismo juez que ordenó la detención. ¿Está claro?

DF: Una cosa más respecto del tratado con Irán antes de preguntarle por Nisman. Cuando uno lee el informe Nisman de 287 páginas, muy largo donde menciona todo esto…

CFK: Muy largo y muy malo. Very, very bad, very bad.

DF: Él estaba escuchando lo que le decía el agente a través de los teléfonos, hay transcripciones de las escuchas en el informe y hay gente que habla en general argentinos que mantenían estas conversaciones y es muy difícil entender de qué estaban hablando, pero hay ciertas cosas que son extrañas y poco comunes y me pregunto ¿A qué piensa que se referían, comentaban por ejemplo el judío metió la pata, por no decir una palabra más fuerte, y esa es una referencia clara al Canciller, a qué hacía referencia allí? Y hay algo también en estas conversaciones raras, hay personas de vuestro Gobierno que parecían ser de este Gobierno y que parecían que participaban como Luis D’Elía y creo que él trabajaba para su esposo. Dígame por favor a qué le parecía a qué hacían referencia…

CFK: Primero para saber que la persona que usted menciona, Luis D’Elía es un defensor de Irán no había necesidad de hacer escuchas telefónicas ni de ningún tipo, era ir y prender la radio o la televisión y verlo las cosa que él decía. Decía que los iraníes no tenían nada que ver. Decían que en una oportunidad cuando defendió a Irán, fue el Doctor Kirchner que lo echó del Gobierno, o sea que fue Kirchner el que lo echó del Gobierno. En cuanto a las escuchas que son totalmente desacreditadas por el propio juez de la causa que dijo que las escuchas no son prueba de nada, además son personas a las cuales personalmente no conozco, al señor ese Khalil que aparece en las escuchas está más vinculado con el Gobierno de la Ciudad, toda su familia es empleada del Gobierno de la Ciudad. Al otro señor que ni me acurdo el apellido que los indicaban como miembro de inteligencia, no existe, tampoco tiene ninguna vinculación, o sea, en realidad las escuchas son ininteligibles, no prueban absolutamente nada, nada más que conversaciones entre personajes de tercera o cuarta categoría o quinta categoría que no tienen absolutamente nada que ver con ninguna de las personas que forman parte del Gobierno aparece en las escuchas, hablando en las escuchas, ni son mencionadas, es más yo creo que las escuchas fueron armadas inclusive, ¿A usted no le parece raro, y vos que debés tener mucha experiencia, que se tome un solo teléfono y no se tomen los otros teléfonos de las otras personas? Si por ejemplo fulanito de tal está hablando tal cosa no toman… tampoco se estudió si tuvieron vinculaciones financieras de esas personas.

¿Qué es lo que primero hace un investigador en materia de terrorismo internacional? Estudiar cuáles fueron las conexiones financieras, cuáles son las sociedades comerciales. Hoy uno de los principales problemas que tiene el mundo es cómo se detectan las redes de financiamiento del terrorismo global o del narcotráfico o del todo el crimen y delito organizado. En realidad se parecía mucho, yo que tuve mucha participación en el primer juicio de la AMIA en aquél que se cayó, en el que se hicieron escuchas en el que se decía Rivelli, escuchas de lo que decía el otro, se parecía demasiado para mi gusto a lo que se decía en la primera causa de la AMIA y que luego cayó. Pero la denuncia en sí, la denuncia en sí yo estoy convencida que no la escribió el fiscal Nisman, cuando uno hace la lectura de ese documento… claro… es una visión casi periodística. Pero la denuncia en sí, la denuncia en sí yo estoy convencida que no la escribió el fiscal Nisman, cuando uno hace la lectura de ese documento… claro… es una visión casi periodística. No está fundamentada jurídicamente, es una cosa como hecho por alguien más con un criterio de difusión periodística que con un criterio jurídico. Pero lo más importante que rescata… perdón… la sentencia de del Doctor Rafecas es que paralelamente a esto, se descubren en la caja fuerte del Doctor Nisman, dos presentaciones, que esas sí tienen fundamento jurídico, parecen escritos por un fiscal, que contradicen absolutamente todo lo que el fiscal dice en la denuncia y estaban fechadas en la misma, en el mismo tiempo, diciembre de 2014 y enero de 2015.

Mirá, yo no quiero convertirme en fiscal o en experta en criminalística, eso lo dirán los jueces, eso lo dirá el sentido común, yo he hecho traducir al inglés todo esto para que todo el mundo pueda tener acceso a esta documentación. Pero la verdad que pensar que esta Presidenta que desde el año 1996 viene batallando en la causa de la AMIA, vengo peleándome con los que eran jueces de entonces, vengo planteando recursos humanos y técnicos para la investigación, somos los únicos que fuimos a las Naciones Unidas a acusar a la República Islámica de Irán, somos los únicos que la República Islámica de Irán se siente a reconocer, a reconocer que tiene que discutir y hablar sobre el tema AMIA, porque vos vas como una… porque para Irán hubiera sido seguir como hasta ahora si en realidad… le pedimos a Estados Unidos también que incluya en las negociaciones de cuestión nuclear, la cuestión AMIA y nos dijeron que no podían porque era una cuestión totalmente diferente.

Hasta les pedimos que lo incluya en las negociaciones nucleares, entonces me parece que las cosa tienen que tener una lógica, no pueden ser tan disparatadas. Y la verdad que la denuncia del fiscal Nisman tiene que ver más me parece con desplazamientos que hubo en la Secretaría de Inteligencia a fines de diciembre que con ninguna otra cosa. Porque en su caja fuerte tenía preservada una presentación ante Naciones Unidas que decía exactamente lo contrario a lo que dijo cuando denunció. Regresó intempestivamente del viaje, presentó una denuncia…

DF: Cuando dice que decía lo contrario, ¿Me puede describir qué significa eso?

CFK: Claro, claro. Era una presentación ante las Naciones Unidas, una fechada en diciembre de 2014 y otra en enero de 2015, en simultáneo con la denuncia donde me pedía a mí como Presidenta de la Argentina que me presentara ante el Consejo de Naciones Unidas en virtud de determinada normativa que invoca para que allí pidiera la extradición de los ciudadanos iraníes y trascribe en ese escrito, todos y cada uno de los discursos que yo pronuncié, el Doctor Kirchner, inclusive mi último discurso, el del 2014 también lo trascribe y reconoce todo lo que ha hecho el Gobierno e inclusive se refiere críticamente al Memorándum de Entendimiento pero dice una frase que es: ‘en realidad ese Memorándum de Entendimiento tenía el mismo y único objetivo de siempre, lograr que los iraníes finalmente declaren y se puede iniciar un juicio’. Esto lo escribe y lo firma Nisman con fecha, lo deja firmado antes de irse con fecha diciembre de 2014 y enero de 2015, tal es así que dice que hace más de siete años hace más de siete años dice en una parte del escrito que se lanzaron las alertas rojas y todavía no hay ningún resultado. Yo intuyo que o terminó de escribir en el propio diciembre porque… ¿Sabe cuándo fue lo de las alertas rojas? En noviembre del 2007, y él dice ya pasaron más de siete años de estas alertas rojas y todavía no hemos logrado nada y lo firma uno en diciembre de 2014 para el caso de que no se hubiera aprobado el Memorándum de Entendimiento por parte de Irán y otro lo deja fechado en enero de 2015 donde levanta la política del Doctor Kirchner y de mí al punto tal que le pronuncia cada uno de mis discursos cuando le reclamo a Irán, el caso Lockheed. Incluso dice que también podía haber perseguido…

DF: ¿Por qué sacó uno de los documentos de la caja fuerte y los otros dos…?

CFK: No sacó ninguno de los dos. No, no, no. Los dos estaban en la caja fuerte. No sacó ninguno de los dos. Él llegó aquí presentó esa denuncia, cualquiera se lo puede decir, cualquier abogado, cualquier jurista, no está escrita por un abogado, no está escrita por un jurista. Él llegó el día doce al país y la denuncia la presentó el día catorce y los otros dos escritos fueron entregados por la secretaria al juez Rafecas. Yo tampoco conocía, yo me enteré de esos dos escritos que tenía en la caja fuerte cunado pude leer en internet la sentencia del Doctor Rafecas. El Doctor Rafecas dice en su sentencia: ‘si había alguna duda con respecto a la inexistencia del delito, esto ya es lapidario’ así simple esto, emplea un término más o menos así. Estos dos escritos firmados por el propio Nisman, están firmados de puño y letra por el fiscal y se ve en la escritura una factura típica de un fiscal o de un abogado.

Entonces me parece que a ésta altura seguir demorando esto es seguir demorando lo que queremos hacer que es encarar a la República Islámica de Irán para que logre, si nos decretan constitucional el acuerdo, que finalmente en Teherán, el juez está dispuesto a ir a Teherán, se tome declaración a los detenidos. Ahora, yo creo también que hay mucho de geopolítica en todo esto. A usted no se le puede escapar lo que pasó hace unos días en Estados Unidos donde el Premier israelí Benjamín Netanyahu, en un ámbito e inédito, e inédito, yo creí nunca haber visto una cosa así, un inédito desafío al Presidente Barack Obama, va a pronunciar un discurso contra el Presidente de los Estados Unidos hasta el propio Congreso. Hay una carta de más de 47 legisladores del Tea Party, de los republicanos diciéndoles a los iraníes que no les importa nada lo que firme Obama, que firme lo que firme Obama que el próximo Gobierno lo va a tirar todo abajo. Es un escándalo internacional lo que está pasando y es un escándalo que Netanyahu dos semanas antes de las elecciones, dos semanas antes de las elecciones en Israel que son el 17, vaya a dar un discurso en Estados Unidos que ni siquiera pudo ser transmitido en Israel porque estaba prohibido por la veda política porque había elecciones; entonces no le parece que todo hace demasiado juego, esa presentación del fiscal Nisman de repente, luego Netanyahu desafiando al Presidente Obama para impedir el acuerdo con Irán por el tema con Irán, a ver, yo no creo en las brujas, pero que las hay, las hay.

DF: ¿Qué piensa que le sucedió a Nisman cuando falleció? En primera instancia, la reacción inicial fue que probablemente se suicidó, y unos días más tarde… [la Presidenta comenta un inconveniente con el sistema de traducción simultánea y toma la palabra]

CFK: Una cosa que quería decirte. Además, el discurso de Netanyahu… Algo que me olvidé de comentarte sobre el discurso de Netanyahu. El discurso de Netanyahu ante el Congreso de los Estados Unidos menciona como uno de los fundamentos para que Estados Unidos no llegue a ningún acuerdo con Irán que Estados Unidos y sus aliados son permanentemente atacados por Irán, y menciona dos ataques especiales: la voladura de la Embajada de Israel en 1992 a la Argentina y el atentado terrorista de la mutual AMIA en Buenos Aires. Fueron las dos cosas que mencionó Netanyahu como uno de los fundamentos en el discurso que dio ante el Congreso de los Estados Unidos. Yo no creo en las casualidades y mucho menos en política internacional. Yo no creo en las casualidades y mucho menos en política internacional. No creo en las casualidades y mucho menos en política internacional. ¿Vos creés en las casualidades en Medio Oriente?

DF: Ayúdeme con esto, a ver, ¿por qué lo hizo Netanyahu?

CFK: No sé si te voy a poder ayudar con Netanyahu (risas), es muy difícil Netanyahu. Yo creo que con Netanyahu vi movilizaciones muy importantes en Israel. Es más, me acaba de llegar, mirá, un artículo publicado, lo vas a poder ver después. Es un artículo publicado por una periodista argentina judía que vive en Nueva York, Graciela Mochkofsky, que es una periodista argentina autora de una aclamada biografía de Jacobo Timerman, el padre del actual canciller. Actualmente es becaria de la Fundación Prince en el Centro de Historia Judía en Nueva York. Y bueno, creo que sería interesante que lo leyeras, porque “Por qué el fallecido fiscal Alberto Nisman no es un héroe para Argentina o para los judíos”, y tiene una serie de consideraciones críticas, yo empecé a leerlo, no pude terminar de leerlo porque justo llegaste vos pero lo voy a terminar de leer y realmente es impresionante. Y te puedo asegurar que Graciela Mochkofsky cuando vivió en la Argentina no era precisamente una partidaria de este gobierno; al contrario, era una periodista muy crítica de nuestra gestión.

Yo creo que realmente el discurso de Netanyahu fue un abierto desafío al presidente Barack Obama, pero fundamentalmente estuvo apuntado a la política interna de Israel. Yo vi en Israel las movilizaciones… Y esta carta, este artículo no lo publica un diario argentino, este artículo lo publica el Haaretz, el Haaretz de Israel. O sea, creo que hay política interna muy fuerte en Israel, porque el laborismo está muy fuerte, porque… A ver, tanto la izquierda israelí como la derecha israelí están enojadas con Netanyahu. La izquierda porque dice que los está llevando a un punto sin retorno, porque se están peleando con su principal aliado y con la gran seguridad de Israel, que es el veto de Estados Unidos en el Consejo de Seguridad ante cualquier sanción. Eso dice, digamos, el progresismo o lo que podemos decir el laborismo israelí. Y la derecha dice, mucho más dura y mucho más pragmática que la izquierda, dice “Pero qué nos va a convencer Netanyahu que va a terminar con Irán si todavía no pudo terminar con Hamás, que son muchos menos y mucho menos poderosos”. O sea, me parece que hay mucho de política interna en todo lo que está pasando en Medio Oriente, y la proyectan como daños colaterales. ¿Sabés yo cómo siento como Presidenta de la Argentina, y olvídate de Presidenta, como ciudadana argentina? Siento que la Argentina, siento que los 85 familiares… los 85 muertos de la AMIA o los 29 de la voladura de la Embajada de Israel y sus familiares somos como daños colaterales. Como daños colaterales de una guerra que no es nuestra, de una guerra que se desarrolla en otros ámbitos y con cualquier metodología, en donde todo vale.

En donde todo vale, en donde vale desde lanzar un misil a un lugar para matar a aquel líder yihadista, aunque junto a aquel líder yihadista mueran por ahí 45 civiles o 45 chicos, que vale que alguien vaya a Estados Unidos a hacer un alegato contra el Presidente de ese país votado democráticamente por los norteamericanos y que tiene derecho a tomar decisiones de política exterior. Entonces, si nosotros miramos ese mundo las cosas se vuelven un poco más claras, porque si nosotros nos limitamos a mirar este anteojo o este vaso sin mirar a todos los que están en esta habitación no vamos a entender por qué estos anteojos están acá y por qué este vaso con rouge está acá. Tenemos que entender que hay un montón de gente que nos está escuchando, filmando, mirando, que vos me viniste a entrevistar a mí y que por eso tengo mis anteojos acá, este vaso de agua acá y este artículo de esta periodista acá. Yo creo que esto es lo que hay que mirar y esto es lo que no se mira muchas veces, en un país es lo que muchas veces, no solamente en la Argentina, lo que no se puede mirar en Estados Unidos, lo que no se puede mirar en Israel… O se mira, y entonces toman posiciones.

Por eso digo que es obligación de toda dirigencia, fundamentalmente de quienes conducen un país: Barack Obama, que tiene la conducción de los Estados Unidos pero que además también, no podemos ignorarlo, es el país de mayor poderío en el mundo, también tiene responsabilidades en asegurar la paz y la seguridad del mundo. No es una cuestión únicamente que le interese a Estados Unidos, porque Estados Unidos no va a tener seguridad si no hay paz en el mundo. ¿Cuándo fue vulnerada por primera vez la seguridad de los Estados Unidos? En el atentado más grande que se recuerde, que fue el de las Torres Gemelas. ¿Y por qué? Porque no había paz en otros lados. Había mucha seguridad, estaba el FBI, la CIA, la ASN, todos los servicios, todos los micrófonos, todas las armas, y le hicieron caer dos torres.

Entonces ahí yo creo que los estadounidenses tienen que comprender que la seguridad de ellos no es una cuestión de seguridad interna de los Estados Unidos, que la seguridad de los Estados Unidos depende de la seguridad del mundo y que toda tarea que sea y que tienda, como la que está… Mirá que yo no soy defensora de Barack Obama, que toda tarea como la que tiene Barack Obama a desmontar conflictos, a desmontar frentes de conflictos y de enfrentamientos, no es solamente porque quiere llegar a un acuerdo con los iraníes, es porque quiere asegurar verdaderamente la seguridad de los ciudadanos de los Estados Unidos. Yo por lo menos lo veo de esa manera y lo entiendo su gestión de esa manera. No hay otra posibilidad. Ahora, yo sé que los periodistas tienen la obligación de siempre querer encontrar algo que sea un poco más sensacional o más… pero las cosas a veces son lo que parecen. Esto es. Y el memorándum de entendimiento es lo que es: un memorándum de entendimiento para lograr que los iraníes acusados declaren ante el juez competente y la causa se pueda llevar adelante. Lo otro son 21 años de impunidad. Ahora, si quieren 21 años de impunidad más, que sigan. Yo termino el 10 de diciembre como Presidenta. Seguramente alguno de los que me sucedan van a tener la inteligencia y la claridad suficiente para lograr, tal vez, lo que yo no pude lograr. Lo apoyaré.

Pero no es llevando un casus belli al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, porque acá lo que se quería crear es un casus belli. Que no iba a pasar, también. Dexter, vos sabés cómo funciona el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas: veto de China o veto de Rusia. Pero suponte, como dije yo en la Asamblea Legislativa del primero de marzo, supongamos que los 15 miembros del Consejo de Seguridad, los cinco permanentes y los diez alternativos, dicen “Sí, está bien”, obligan y le piden a Irán que extraditen a los iraníes. ¿Quién los va a buscar allá? ¿Quién los va a buscar y cómo los van a buscar? ¿Hacemos un casus belli, una guerra? Entonces, me parece que hay que actuar inteligentemente y me parece que lo que hay que [hacer] es no dejarse envolver por la lucha de inteligencia y contrainteligencia que hoy se está desarrollando en Medio Oriente, en Estados Unidos, en Irán y en nuestro país. Yo no quiero someter a los 40 millones de argentinos a ningún daño colateral más. Ya tuvimos demasiados.

DF: A ver si podemos hablar un minutito sobre Nisman. Cuando se informó su muerte su primera reacción fue “Probablemente se suicidó”, y unos días más tarde sugirió que…

CFK: No

DF: …que lo asesinaron posiblemente por alguien…

CFK: No. No, no, no. No.

DF: …de los servicios de inteligencia…

CFK: No. No, no, no. Dexter, bad information, bad information, bad information, bad information. Esta es mi primera… transcribieron mal, como hace la prensa argentina, informa mal para que ustedes digan cualquier cosa. Esta es mi carta en inglés publicada en las redes. ¿Qué dice ahí? Okey, te la regalo, llevala. Dice, signo de interrogación, “Nunca creí”. Y acá tengo la otra. Esta es cuando se conoció la denuncia, cuando pude leer la denuncia, porque la denuncia se publica después de muerto el fiscal, entonces ahí se entienden un poco más las cosas. Ambas. Jamás cambié de opinión. No soy de cambiar de opinión fácilmente, lo cual no revela, ojo, lo cual no revela inteligencia…

DF: Es un caso muy complicado.

CFK: …lo cual no revela inteligencia. Hay que cambiar de opinión cuando te lo demuestran que estabas equivocada. Si no me estoy dando cuenta que estoy equivocada no cambio de opinión. Me parece que es básico. Es un caso complicado si se mira… No yo creo que si se mira desde la geopolítica, y si se mira desde lo que está pasando en Medio Oriente, y si se mira después de escucharlo a Netanyahu, y si se mira después de escuchar quiénes eran los principales proveedores de la información del fiscal, que esto lo venimos a saber por parte del juez. Me gustaría que… sería muy interesante que además de entrevistarme a mí lo entrevistaras al doctor Canicoba Corral, que es el juez que lleva la causa, porque es el que te va a poder hablar con mayor propiedad de la causa. El juez Canicoba Corral había delegado en el fiscal Nisman la investigación y era muy crítico de la investigación. Y no quiero…

DF: La razón por la cual le pregunto esto [es] porque en las encuestas, aunque pueden no ser justas, muchos argentinos han dicho que usted estaría involucrada en la muerte de Nisman. Entonces, aunque no tenga fundamento, ¿qué piensa usted que pasó verdaderamente? La narrativa sencilla es que estaba investigando a vuestra administración y aparece muerto. Esa es la narrativa muy simple, que sin detalles adicionales parece sospechoso. Si una persona no estudia todo en detalle y conversa con usted, como nosotros en este momento, puede llegar a esa conclusión. Cuénteme qué le parece que sucedió o no con Nisman.

CFK: No creo, primero no creo en las encuestas que nadie sabe a quién encuestaron y dónde publicaron. Si yo tengo que ver la encuesta de la calle, el primero de marzo hubo una manifestación multitudinaria que acompañó mi discurso de iniciación de las parlamentarias. Sinceramente, yo he escuchado decir que fueron comandos iraníes, he escuchado decir que fueron crímenes pasionales, pero no he escuchado que nadie me dijera ni pueda pensar que realmente tenga que ver con esto. Realmente me parece que es una visión absolutamente interesada y que no responde a la realidad en absoluto. Por una razón muy sencilla, y ya que estamos en “Sherlock Holmes” vamos a hacer una pregunta a lo Sherlock Holmes. Dígame, ¿a quién perjudicaba más la muerte del fiscal Nisman luego de haber denunciado a la Presidenta, a su canciller, a un diputado nacional de traición a su país y de consipirar con los iraníes? ¿A quién perjudicaba más la muerte del fiscal Nisman? Contéstemelo usted, Sherlock Holmes.

DF: Dígame usted.

CFK: ¿A quién, a quién? Usted es un hombre inteligente.

DF: Creo que escuché que a su gobierno.

CFK: Exactamente. Bueno, esto es una de las claves siempre en materia… ¿Y a quién beneficiaba?

DF: Creo que una de las cosas que mencionó es que, y usted planteó la sospecha de la SIDE, una agencia fuera de control, autónoma, y usted ha generado cierta sospecha de que podría haber alguien allí involucrado. Estoy intentando buscar la verdad.

CFK: Allí y afuera también. Allí y afuera también, porque en definitiva es un servicio de inteligencia que tenía múltiples conexiones, como lo han reconocido agencias de inteligencia también internacionales. Entonces no es una, digamos, una visión conspirativa, es simplemente la visión de la realidad. Usted sabe además que es una característica de casi todos los servicios de inteligencia del mundo. Hay una autonomización, una autonomía del poder político, llámese Estados Unidos, llámese Israel, llámese cualquier otro tipo de servicio. Así que por eso nosotros decidimos desplazamientos y por eso decidimos también una reforma profunda de los organismos de inteligencia a través de una ley que enviamos al Congreso donde le retiramos al Poder Ejecutivo las escuchas. Porque en realidad la Secretaría de Inteligencia depende directamente del Presidente, con lo cual las escuchas telefónicas dependen directamente del Presidente. ¿Qué hicimos nosotros? Retirar todo esto y pasar a manos del Ministerio de la Procuración Fiscal, que es un ministerio extrapoder, extra Poder Ejecutivo, extra Poder Legislativo, extra Poder Judicial, para que sea la Procuración de la Nación, que es un organismo constitucional, el responsable de todo lo que son las escuchas judiciales. Y una reforma muy profunda donde los agentes de inteligencia no se pueden mezclar más con los jueces, sino que tienen que pedir través del Secretario colaboración y solamente eso. Hemos hecho una profunda reforma, que era una deuda de la democracia. Debo decir que no es una cosa, porque la pregunta obligada que viene ahora: “¿Y por qué no lo hicieron antes?”. Bueno, sí, podíamos haber hecho antes también la expropiación de YPF, podíamos haber hecho antes lo de las AFJP, pero todo tiene sus tiempos históricos.

Hemos hecho una profunda reforma, que era una deuda de la democracia. Debo decir que no es una cosa, porque la pregunta obligada que viene ahora: “¿Y por qué no lo hicieron antes?”. Bueno, sí, podíamos haber hecho antes también la expropiación de YPF, podíamos haber hecho antes lo de las AFJP, pero todo tiene sus tiempos históricos. El tema de la reforma de los servicios de inteligencia era una deuda pendiente de la democracia desde 1983 y yo la tomé como tantas otras cosas a mi cargo. Y creo que hemos dado un muy buen paso en esto que las futuras administraciones que me sucedan lo van a agradecer. No se puede volver a mezclar más lo que es “inteligencia” entre comillas, porque en realidad más que inteligencia había maniobras de distracción, o maniobras de plantar pruebas, o maniobras de encausar o crear causas, o maniobras… bueno, la causa AMIA es una prueba de cómo se manejaron los servicios de inteligencia y la Justicia argentina. La prueba está, 21 años, impunidad, un juicio caído, ex presidentes procesados por encubrimiento hace más de 15 años y todo sigue igual. Bueno, me parece que habría que ubicar o enfocar la cámara y sobre todo la inteligencia de los periodistas también hacia otros lugares, ¿no?

DF: Creo que ya nos estamos quedando sin tiempo, pero ¿cuál es su evaluación de lo que le sucedió a Nisman en base a las pruebas con las que se cuenta, qué le parece que puede haber sucedido?

CFK: Yo no tengo pruebas porque no estoy en la causa. No soy ni fiscal ni jueza. Lea la carta, por favor, que yo hago una evaluación de carácter político, porque creo que hubo una gran maniobra política contra el gobierno. Entonces, los que evalúan las pruebas o las causas serán la Fiscalía. Lo invito a que por la causa AMIA hable con el doctor Canicoba Corral y por la causa de Nisman hable con la fiscal Fein o con la jueza de la causa. La evaluación política de que se trató de una gran maniobra política contra el gobierno con ramificaciones nacionales y para impactar también internacionalmente en situaciones que se están viviendo hoy en Medio Oriente, en Estados Unidos y demás, le recomiendo la lectura de mi segunda carta. Y si no le alcanza, la versión de mi intervención en el Congreso para el primero de marzo, donde no solamente le expliqué a un periodista sino a los 40 millones de argentinos lo que esta Presidenta piensa que pasó con eso.

DF: Muchísimas gracias por su tiempo, le agradezco mucho. Me resultó fascinante.

CFK: Al contrario. Muchas gracias. Bueno, muchas gracias, muchas gracias.