Norberto Emmerich: “En seguridad se necesita inteligencia, no más fuerza de represión o Estado de excepción a lo Bukele”

Norberto Emmerich, especialista en seguridad y presidente del Centro de Estudios en Estrategias y Políticas Públicas, conversó con Agencia Paco Urondo para dejar su mirada sobre la problemática del narco. ¿Sirve la política de extrema derecha de Bukele en El Salvador?

Agencia Paco Urondo: Conociendo lo que pasa en Rosario ¿Cómo ves la problemática del narcotráfico y el estado del debate público sobre este tema?

Norberto Emmerich: Es una problemática aguda, importante. Sobre todo porque Argentina no esta teñida al mismo nivel con ella, tiene focos importantes, uno de los cuales es Rosario, una ciudad grande, estratégica, políticamente ubicada en un corredor muy particular. Esto amerita una reflexión y políticas públicas intensas porque puede haber un efecto derrame sobre otras ciudades y regiones. En cuanto al debate sobre el tema, es pobrísimo desde todo punto de vista. Desde el punto de vista de los que tratan de defender, armar, contrarrestar, de criticar, desde las soluciones que proponen o empiezan a hablar sobre la intervención militar, los que la adoran y de repente se enamoraron del presidente de El Salvador, Nayib Bukele, al cual no conocían hasta hace 5 minutos, hasta los que tratan de ver un poco qué se puede hacer y sólo insisten en repetir la idea de mandar más policías y meter presos a gente que ya está presa. No se llega a cualificar el problema.

APU: Si bien uno sospecha que hay bandas, narcomenudeo en otras ciudades del país ¿Por qué se da la problemática de la violencia en Rosario? Cuando uno ve las estadísticas, la problemática rosarina está a otro nivel con relación a otras ciudades que podrían tener características similares.

N.E.: La tasa de homicidios cada 100 mil habitantes en Rosario es 6 veces superior a la tasa promedio del país. Segundo, Argentina no es un país especialmente inseguro. Cuando uno ve los números de toda América Latina es de los menos inseguro, como generalmente suele suceder con el cono sur, pero es una situación que está cambiando. Es importante para ubicar a Rosario, porque está creciendo mucho en Uruguay y en Chile. Bolivia, por ejemplo, que es un país productor de cocaína, tiene un nivel de inseguridad bajo, igual que en Perú. En Colombia, que es productor igual que los anteriores, los homicidios crecen sin cesar. O sea que las dinámicas que mezclan, irrespetuosamente, drogas, narcotráfico, violencia y homicidios son pocas cuidadosas. Las cosas no van todas juntas, necesariamente, pero tenemos en Rosario una problemática que tiene que ver con el lugar. Rosario no es sólo drogas. De Rosario sale un porcentaje muy elevado de la producción agrícola nacional, gran parte de la soja sale por sus puertos, entre los cuales hay muchos privados. Por un lado, muy poco control sobre el flujo de mercancías, dinero, inversiones en esta zona, y por otro lado hay una fuerte injerencia policial en el crimen organizado, en la violencia y el narcotráfico organizado en Rosario. ¿Por qué sucede todo esto en esa ciudad? Porque tiene todo a favor. Cuando tenés un ministro que dice “es un problema de ellos, que Dios los ayude”… Lo que se está viendo en estas últimas horas es un aprovechamiento del vacío. Quemar una casa, matar a un chico, hacer tiroteos, vandalizar un poco más la ciudad tiene que ver con la falta de un control, de la presencia de autoridad nacional en el lugar o, por lo menos, posicionar al Estado. Tiene muy suficientes recursos para intervenir activa y eficazmente en este problema, pero le tiene que atinar.

APU: En Rosario parece clara la connivencia entre bandas narcotraficantes con la policía. ¿Es una problemática en general?   

N.E.: Donde hay narcotráfico, con organizaciones florecientes, dinámicas, que crecen, otras que nacen y uno ve que son resilientes, se tiene apoyo institucional. No siempre es la policía, generalmente sí, porque es la primera que toca. No necesariamente es la policía local, en el caso de Rosario sí, pero generalmente, en América Latina es la policía del Estado. A veces, las fuerzas armadas. Hay apoyo institucional porque si no, no se puede. El narcotráfico necesita el control territorial para trabajar. En el debate, se suele hablar en Argentina del narcotráfico como si fuera venta de drogas para el consumo de una persona. Hace eso y muchísimas más cosas. Es una organización cada vez más compleja. En Rosario, por supuesto, la organización criminal no alcanza para nada el nivel de un cartel, siguen siendo pandillas o bandas. Pero se van complejizando y podríamos encontrarnos, en un futuro próximo, con un cartel. Es algo difícil, porque la connivencia policial es tan elevada que en el caso argentino no los tenemos y es bastante difícil que los haya. Eso sí, no puede haber narcotráfico sin Estado.

APU: A ver si te entendí bien. En Rosario, ¿hay tanta corresponsabilidad de la policía que por eso no hay carteles?

N.E.: Ragendorfer dijo alguna vez, y me pareció muy buena la frase, que “la policía (él se refería a la bonaerense) es la empresa más eficiente de América Latina”. Y es uno de los motivos por los cuales, los carteles, no aparecen, porque los carteles son iniciativas privadas. Para que quede claro, no es que la policía es una especie de organización del narcotráfico, sino que se dedica a las cuestiones de seguridad que le son delegadas. Porque la policía no es la responsable de la seguridad, sino el gobierno. Provincial, nacional. Es la responsable de cuestiones operativas: controles, detenciones, vigilar, hacer cumplir protocolos, etc. Como le meten encima la responsabilidad tiene que acordar con aquellos que manejan los territorios. Gran parte de ellos en la provincia de Buenos Aires, de Santa Fe y Córdoba, el norte y bastante avanzado en el litoral, está en manos de organizaciones criminales. Tiene que acordar con ellas o hacerle la guerra, que no se la va a hacer. Se hacen acuerdos para estandarizar la seguridad. De esa forma, en gran medida, la seguridad está garantizada por estas organizaciones que no dejan que otras nuevas entren a ese lugar y le proveen a la policía un cierto estándar de seguridad. Lo que pasa es que muy difícil mantenerlo porque la economía argentina es una productora de pobreza. La incapacidad de lograr un sustento diario por vías legales, hace que las vías ilegales sea una opción. Ni siquiera elegida, es obligatoria.

APU: El presidente señaló la responsabilidad de la Justicia Federal ¿Cuál ha sido el rol de la Justicia en general, pero en particular en el caso Santa Fe?

N.E.: Por eso trataba de hacer hincapié en la cuestión institucional. La Justicia, también el poder político en las no tomas de decisiones o en las tomas de decisiones equivocadas también abona a un crecimiento o sostenimiento de las actividades criminales. Nuestra Justicia es particularmente corrupta. También hay un ataque a la Justicia por ser garantista, se puede ver en los debates en los medios. Dicho esto, los medios son los únicos que se involucran y se relacionan con los temas de seguridad. No veo a los políticos peleándose por plantar posiciones, creo que Cristina marcó la necesidad y la importancia de los temas de seguridad en la campaña electoral y en el futuro político de la Argentina, aunque ya sea viejo marcar esa importancia. Entonces, hasta no hace mucho, el problema con la Justicia es que liberaban a todos. Lo lamento mucho por los medios, pero este es un Estado de derecho y si el proceso no está bien llevado adelante, al juez no le queda más remedio que dejar libre a la persona por más que la considere culpable. Hay presunción de inocencia, si no volveríamos a la Edad Media o no sé a qué época. Eso forma parte de la Justicia. Un exceso de las denuncias sin pruebas del garantismo y, por otro lado, la corrupción, la ineficacia de la propia Justicia por sus pactos, acuerdos, amistades o comportamiento de élite.

APU: Dijiste “en Argentina” es particularmente corrupta, la Justicia ¿En otros lugares no es tan así?

N.E.: Son corrupciones diferentes. En México, por ejemplo, la Justicia es muy corrupta, pero tiene una corrupción de estilo de dinero. Sobornos, se compran las sentencias. Yo veo en nuestro país una Justicia que, incluso, el nombre de corrupta no le queda muy bien. Es una Justicia vieja, del siglo XIX, que se autoreproduce, que defiende intereses, bastante apegada a la ley, poco apegada al derecho. Deja pasar cosas, hace acuerdos, tolera procedimientos a veces violatorios de los Derechos Humanos. Por otro lado, quedan aislados y no pocas veces sin recursos, los fiscales. Para los temas de seguridad se necesita inteligencia, no más fuerza de represión o Estado de excepción a lo Bukele, que es lo que hace el presidente de El Salvador. En Argentina no resistiría ni 2 minutos, porque nuestra sociedad ha avanzado bastante más en ese tema que la salvadoreña.

APU: ¿Qué cuestiones creés que son indispensables en la discusión pública para pensar el narcotráfico en general y la problemática en Rosario, de forma particular.  

N.E.: Hay dos niveles de intervención. Uno macro y otro más técnico y operativo. El nivel grande es “el poder político nacional tiene que hacerse cargo”. Se ha desarrollado tanto el problema que el gobernador de Santa Fe o el secretario de seguridad o el intendente no tienen el nivel suficiente como para plantar un eje y una estrategia que pueda marcar el rumbo. Acá se necesita que la presidencia de la Nación diga “esto es lo que se va a hacer, no se tolerarán la comisión de crímenes, las penas van a ser fuertes, se van a aplicar, vamos a tener los presos agrupados en distintos sectores”. A diferencia de lo que piensan muchos especialistas, el narcotráfico escucha hacia dónde va la política ¿Por qué? Porque con la política se le viene encima toda la fuerza policial, se le puede venir encima el ejército y por no decir que se le puede venir encima todo un sistema de contrainsurgencia no necesariamente legal, por parte del Estado. El presidente debe marcar un rumbo que sea convincente y ahí se produce una primera gran respuesta que es el retroceso. Esto acompañado de unas medidas de seguridad que son las lógicas. Presencia policial, trabajo de inteligencia, de seguimiento, de control vehicular, con los fiscales para armar las causas, detener a las personas, asegurar la habitabilidad de los barrios y toda una serie de políticas de contención y prevención. En las escuelas, trabajo con las juventudes, con las mujeres, en los medios de comunicación, etc. Necesita un compromiso del Estado con dinero, con energía, con recursos humanos, un Estado fuerte que respete los Derechos Humanos y sepa diferenciar los que cumplen con la ley de los que no. Y si la ley es ineficaz, se la cambia. Entiendo que con las leyes que tenemos, el problema es de solución. Si se usa el tema de seguridad como acto eleccionario y se dicen payasadas, las organizaciones entienden que no hay quién los moleste y desatan la guerra por un territorio que no está bien delineado y la población hace lo que puede. ¿Desde cuándo vos tenés que salir a defender tus derechos peleándote con el agresor?

APU: ¿Cómo describirías a Los Monos? ¿Es una posibilidad que se conviertan en cartel?

N.E.: Están empezando a darse algunas condiciones para que lo que ahora son bandas familiares dispersas avancen. Nosotros tenemos que apuntar a Brasil para entender. Lula asumió el 1 de enero y el 9 hubo un alzamiento de millones de personas que querían desconocer el resultado electoral. Lo que tenemos en ese país es un líder político como Bolsonaro con mucho respaldo social, lo cual no sería nuevo. El problema es que ese respaldo está anclado en las milicias brasileñas. Un sector del crimen organizado desprendido del Estado está actuando detrás de todo este movimiento, liderando alcaldías, diputaciones. Es muy probable que nos encontremos en nuestras ciudades que, necesariamente tienen que cumplir 2 condiciones. Una es sobrevivir a la presión policial y del gobierno. La otra es desarrollarse y ahí tenemos los carteles brasileños que están expandiéndose muy fuertemente a Paraguay. El bolsonarismo ganó en casi todos los estados del sur de Brasil y puede ser que tengamos en los próximos años una postulación política de las pequeñas bandas, lo que se llama un sistema de franquicia, que está empezando a funcionar en Bolivia, Paraguay, Uruguay y Chile. Pequeñas bandas que, de repente, son franquicias de un gran cartel. Y ahí es dónde estas ideas nebulosas como las de Bukele pierden todo sentido porque estas franquicias se desarrollan en las prisiones.

APU: Vamos a hablar de El Salvador, Se vieron videos de las políticas del presidente contra las pandillas que, por un lado, sería muy efectiva; y por el otro está la discusión en términos de Derechos Humanos. Me gustaría que cuentes un poquito qué es lo que está pasando en ese país.

N.E.: Para desgracia, la situación de El Salvador, es hiperrealista. No es que Bukele está exagerando. La realidad es mucho peor, incluso, de lo que él cuenta. Todos sabemos que los Maras, sobre todo los Salvatruchas, los 13 y barrio 18, son pandillas que controlan barrios y que hacen delito de todo tipo, entre ellos, tráfico de drogas. No son delitos complejos como pueden ser los carteles mexicanos. Nacieron en los EEUU en los 80, en sus prisiones, protegidos por los carteles mexicanos en esos lugares. Al regresar a su país conformaron las Maras. El 27 de marzo de 2022, el Congreso le aprobó a Bukele un Estado de excepción. Hasta esa fecha, el presidente tenía un acuerdo con las Maras. Los cabecillas de estas organizaciones dicen que el gobierno desconoció el acuerdo y produce una matanza de casi 90 personas en un fin de semana. El gobierno reaccionó frente a esa masacre y sucedió esto que conocemos ahora. El Estado de excepción implica la eliminación de toda salvaguarda constitucional sobre toda la población, se renueva mes a mes y significa la libertad de acción para las fuerzas de seguridad, a las personas se las detiene sin motivos. Entonces, en un año, hay 60000 detenidos y no sabemos cuántos de ellos cometieron delito. La consigna es muy bonita: todos los criminales presos ¿No vas a hacer inteligencia para saber quién cometió crímenes y en qué circunstancia? La propuesta de Bukele es una bomba de tiempo. Primero: ¿qué pasa si el Congreso no le renueva, el mes que viene, el Estado de excepción? Segundo: el mandato de Bukele va a terminar dentro de un par de años y no hay reelección. Tercero: ninguna política que se basa en la mano dura es una política de seguridad exitosa. En nuestro país no es como en México que las fuerzas armadas tienen que lidiar con el cartel de Jalisco que va al combate casi con tanques. No se puede mandar al ejército a romper un laboratorio de cocaína que son 2 casas en una villa. No se trata de hacer una guerra interior, sino de trabajo de inteligencia. Necesitamos a las fuerzas armadas direccionadas con los problemas que tienen que ver con la soberanía, espacio físico y el control del territorio de la Nación.

APU: Uno ve encuestas que le dan el apoyo masivo a Bukele ¿Qué pensás que va a pasar?

N.E.: La popularidad del presidente Bukele es muy elevada, la tasa de homicidio en El Salvador cayó abruptamente, pero también la tasa de homicidios cayó muy fuertemente en Panamá y la política de ese país no tiene nada que ver con la de Bukele. El uso de la fuerza por fuera de la convivencia democrática es un costo muy alto para las fuerzas de seguridad.