Pensar a Berni: entrevista a Esteban Rodríguez Alzueta

Por Santiago Asorey

El profesor e investigador de la Universidad Nacional de Quilmes y la Universidad Nacional de La Plata y director del Laboratorio de Estudios Sociales y Culturales sobre violencias urbanas (LESyC) y la revista Cuestiones Criminales, Esteban Rodríguez Alzueta, dialogó con AGENCIA PACO URONDO para pensar la figura del ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, Sergio Berni.

APU: Usted señala con preocupación, en su última nota, el concepto perfomático que pueden tener las palabras del ministro Sergio Berni en las fuerzas de seguridad, en relación a que sean leídas por los uniformados como una legitimación de las prácticas de violencia institucional. ¿Es incompatible un perfil que contenga el reclamo legítimo de sectores populares respecto a la seguridad que, a la vez, contemple una perspectiva de profesionalización y democratización de las fuerzas de seguridad y ponga fin a prácticas represivas?

Esteban Rodríguez Alzueta: Efectivamente. John Austen nos enseñó que las palabras no son solamente descriptivas, sino también realizativas, que se pueden hacer cosas con palabras, que los discursos producen efectos de realidad. Es el caso de las retóricas de un alto funcionario, como puede ser Sergio Berni. Las declaraciones del ministro, vertidas en la prensa y la televisión, propaladas en sus novedosos spots audiovisuales realizados especialmente para presentarlo como un superhéroe equiparable a San Martin, no son inocentes, no van a caer en saco roto, pueden ser leídas por algunos sectores de la policía como un espaldarazo. Sobre todo porque Berni lo hace enviándole guiños a determinadas lógicas policiales que suelen ser fuentes de la violencia policial. Esas lógicas, además, son las que los policías más viejos suelen utilizar para masajear la cabeza de los policías, para desproletarizarlos y desciudadanizarlos.

Estoy pensando en la cultura del sacrificio y la entrega, pero también en la policía como vocación. Dos grandes cuentos que ponen a las policías lejos de la ciudadanía, que contribuyen a postular a los policías como actores homogéneos, separados y separables de la sociedad. Y lo cierto es que hay muchas formas de vivir la policía. No todos la experimentan como una estrategia de pertenencia, sino que, hoy día, en muchos casos la transitan como la oportunidad de resolver condiciones materiales concretas. Son policías como otros pueden ser enfermeros, maestros, abogados. No son marcianos que viven en otro planeta. Cuando se piensa a la policía con estas lógicas se está proponiendo a la policía como el garante del orden público y la reserva moral de la democracia. Una perspectiva securitaria que nos hace retroceder unas cuantas décadas en Argentina. La policía no está para velar por un orden, sino para cuidar a los ciudadanos en el ejercicio de sus derechos; no es el guardaespaldas del funcionario de turno. Porque del orden al control poblacional hay un paso, y muy corto.

Pero para ir a la pregunta: mirá, los reclamos pueden ser legítimos pero ilegales, coquetear con formas autoritarias que nos ponen lejos de la democracia y la república, es decir, lejos de los debates y la justicia. El hecho de que los reclamos lo formulen los sectores populares no significa que sean convenientes, que generen condiciones de justicia social. Al contrario, la tolerancia cero y el manodurismo recrean las condiciones para que esos sectores luego se sientan más inseguros, más desconfiados de las policías y proliferen formas de justicia privada que no tienen la capacidad de detener la violencia. Hay que dejar de romantizar a los sectores populares. El hecho de que sean peronistas o hayan votado al peronismo no los ponen en el lugar de la verdad. El punitivismo no es patrimonio de la derecha de clase media y media alta. Hay mucho punitivismo entre los sectores populares.

Y acá veo otra tarea pendiente para el peronismo que, dicho sea de paso, nunca saldó la discusión en torno a la seguridad. El peronismo siempre subestimó esta discusión, y la resolvió en cada coyuntura como pudo, fichando a distintas escuderías, por eso penduló entre soluciones punitivistas y progresistas. Y te diría que fue más punitivista que progresista. Prueba de ello es la figura de Berni. Berni es la expresión no solo de los debates pendientes al interior del peronismo, sino además de que el punitivismo dejó de ser una marca registrada de las derechas argentinas. El punitivismo ha permeado al progresismo y la prueba es Berni. Porque hay que decir que Berni es la mano derecha de Kicillof. No soy yo quien dice que Berni es un tipo de derecha, sino el mismísimo Berni. Basta poner “Berni derecha” en los buscadores de google que le van a saltar algunas entrevistas donde el ministro dice esto. Ahora bien, Berni le dice a la gente lo que esta quiere escuchar. Y digo gente porque es una figura que no solo abarca a los sectores populares sino a las clases medias, y no solamente a los bonaerenses, porque Berni le está hablando a todos los argentinos. Berni le dice a la gente lo que ésta muchas veces quiere escuchar: que seguridad es igual a policía, que seguridad es más policía, y que esos policías son una reserva moral de autoridad y respeto.

APU: Le señalaba esto en la pregunta anterior, para pensar matices en el perfil de Berni, porque si bien es cierto que sus declaraciones en el caso Facundo Astudillo fueron muy problemáticas, agregado a mucho de lo que señala en su respuesta anterior, en otras ocasiones se ha diferenciado de la lectura seguritaria de Patricia Bullrich. Por ejemplo, cuando fue la represión en el frigorífico Penta en Quilmes, en abril de este año, Berni desafectó a los policías involucrados en la represión, o también se ha diferenciado en la portación libre de armas que por ejemplo Bullrich apoyó. ¿Cómo evalúa estas diferencias en la concepción de su gestión?

ERA: Claro, no estoy diciendo que todo es lo mismo. Berni no es Bullrich, pero se acercó a algunas de sus declaraciones, por ejemplo en el caso Chocobar. Berni estuvo siempre bastante cerca de Ritondo, pero tampoco digo que sea la continuidad del ritondismo. Es el problema de ponerle nombre y apellido a estas reflexiones, y pensar las gestiones a través de la prensa gráfica, donde los funcionarios suelen decir cosas muy distintas. Cuando uno lee cada una de las cosas que dijo Berni por separado, uno comparte algunas cosas y otras no. Por ejemplo, comparto cuando dice que la seguridad es un problema de la justicia también, que hacen falta más fiscales, que los operadores judiciales suelen esconderse debajo de la alfombra. Comparto cuando dice que el delito no es un problema que se va a resolver con más policías, porque está vinculado a la pobreza y la desigualdad. Incluso me parece que hay algunos programas que está implementando que son muy interesantes. Por ejemplo, el Programa de Asistencia Técnica en Prevención del delito y transformación de las violencias, elaborado por la Subsecretaría de Formación y Desarrollo Profesional del Ministerio de Seguridad, donde la Provincia se propone articular con los municipios y las organizaciones de la sociedad civil para abordar la complejidad de la conflictividad social en los territorios en torno a una categoría muy interesante como es el “vivir bien”. No dice “más seguridad”, sino que habla de “vivir bien”. Y de esa manera propone correrse de la “seguridad” que es una categoría maldita, que está asociada al policiamiento, a la fuerza. Porque si decís que lo que quiere la gente es “vivir bien”, entonces estás poniendo las cosas en otro lugar, estás proponiendo pensar los conflictos con otros actores, con otras alianzas estatales, con otros tiempos. Pero eso no es lo que dice para la gran pantalla, esa no son las políticas que elige para contar su gestión frente a esos conflictos. Su eslogan dice “Fuerza Buenos Aires”.

Lo que vemos, entonces, es que Berni se cuelga de la tapa de los diarios y le dice a la prensa lo que esta quiere escuchar. Y acá encuentro una continuidad con Bullrich: ambos hacen política con la seguridad, ambos le dicen a la opinión pública lo que quiere oír, ambos piensan la seguridad desde el espectáculo. Pensar la seguridad desde el espectáculo implica pensarla con los tiempos de la televisión que es la que fija el ritmo y la agenda. Por eso piensa la seguridad con efectos especiales. Y por eso reclama a los jefes de las policías golpes de efecto que se hacen a través de operativos grandilocuentes, porque le permite subirse al caballo blanco de San Martín y montar spots publicitarios que lo promocionan como si fuera una botella de Coca Cola. Pero no perdamos de vista lo que te decía al comienzo: los funcionarios hacen cosas con palabras. Sus declaraciones y pantomimas no son inocentes y no tienen nada que envidiar a las que hacía Bullrich. Pero no lo digo porque ese show sea de mal gusto, sino porque es ahí cuando siembra equívocos, mandas mensajes contradictorios a los policías. Y con todas estas pantomimas Berni contribuye a correr todos los días un poquito más el país a la derecha. No es casual que entre los votantes de Cambiemos, Berni esté bien visto, tenga una imagen positiva. Si al progresismo le va mal estos cuatro años, el país se correrá a la derecha. Por eso Berni empieza a levantar la mano. Y lo que me preocupa es que el progresismo lo está dejando engordar. Porque Berni va a pastar a la televisión, que es un gran feedloot de la vecinocracia.

APU: Pareciera que estos discursos que usted menciona tienen mucha aceptación social en sectores medios y populares, hago alusión a perfiles como los de Berni o Patricia Bullrich. ¿Por qué no lo tienen otros discursos o agendas de seguridad (por ejemplo Marcelo Sain)? ¿Cree que existen límites del progresismo para pensar el problema de la seguridad con mayor consenso social?

ERA: Los límites son las tareas pendientes. Aquí hay una batalla cultural que nunca terminó de darse, que sigue abierta. Siempre es más fácil decirle a la gente lo que ésta quiere escuchar que remar contra la corriente, más aún cuando hay que renovar las credenciales cada dos años. Pero los conflictos sociales con los que se miden las carteras de seguridad reclaman tiempos medios y largos. No hay soluciones para mañana. Y lo cierto es que no garpa, electoralmente hablando, decirle a la gente que no se van a resolver los problemas de la seguridad con más policía. Por eso siempre digo que estos temas requieren un acuerdo político entre los distintos partidos y movimientos sociales para sacar este tema de la agenda electoral, porque es la única manera de hacerse de esos tiempos largos. Eso no significa darle al gobierno de turno un cheque en blanco, significa abrir un campo de debate responsable que no se dirima en los set de televisión. Porque si vos tenés todo el tiempo a la oposición haciendo política con la desgracia ajena, si la seguridad sigue siendo la vidriera de la política, es muy difícil encarar esos procesos de reforma y desarrollar políticas de largo aliento para poner en crisis y hacer frente la complejidad que implica el delito callejero, el delito predatorio, y el delito complejo. Pero no es imposible, y la mejor prueba es lo que está intentando hacer la gestión que conduce Sabina Frederic en Nación, que intenta bajarle el nivel de exposición a la seguridad.

Y eso no significa esconder los problemas sino abordarlos con responsabilidad democrática, tratando de leer los problemas al lado de otros problemas, participando no solo a las organizaciones de la sociedad civil, sino a los expertos, involucrando a los investigadores de las universidades y a los organismos de derechos humanos; es decir: problemas multicausales requieren respuestas multiagenciales y participativas. La policía no es la respuesta a todas las preguntas. Pero si te colgás de la tapa de los diarios te vas a dedicar a hacer bacheo policial, es decir, a tapar agujeros: decime cuál es el titular de hoy a la mañana que te diré la conferencia que tenés que hacer al mediodía, el operativo que tenés que montar, el spot que deberás realizar. Ahora bien, dicho esto hay que decir que el Ministerio de Seguridad con todas sus alianzas es una parte de la solución. La otra parte corre por cuenta del poder judicial que sigue siendo el gran bonete. Porque los operadores judiciales siguen siendo los grandes ausentes en estas partidas. No solo porque no juzgan sino porque sus sentencias no llegan nunca o llegan tarde, incluso demasiado tarde. Y una justicia que llega tarde se vive con injusticia. No puede ser que los costos los ponga siempre la dirigencia política. Los jueces y fiscales tienen una responsabilidad cada vez mayor en la puesta en crisis del crimen complejo. Hay que subirlos al ring, hay que responsabilizarlos de las tareas que tienen. Gente que gana muy bien y se la pasa de feria, que trabaja muy poco mientras tienen privados por las dudas a mucha gente, que investigan hablando por teléfono, es decir, delegando las investigaciones en las policías, o con las carpetas que le acercan los servicios de inteligencia. Acá hay un gran problema que es lo que estamos queriendo debatir y la justicia es muy reticente a dar ese debate, se cierra en sus privilegios, se corporativiza, porque sabe que trabajar más implica resignar el tiempo libre para irse a pescar o jugar al golf o viajar por el mundo. Y esto que acabo de decir me parece un punto de coincidencia entre Berni y Frederic.

APU: ¿Qué diferencias observa entre el caso de Santiago Maldonado y el caso de Facundo Astudillo?

ERA: Muchas. El caso Maldonado tuvo lugar en el marco de una protesta social, donde el gobierno nacional operó en función de determinados intereses económicos. No solo hizo inteligencia previa sino que monitoreo y dirigió la represión de estas  comunidades mapuches. Por eso estaba allí Pablo Noceti. Noceti no había ido a esquiar, estaba dando las instrucciones a la Gendarmería. La investigación que acaba de realizar Frederic arroja luz sobre la responsabilidad política del procedimiento que realizó la Gendarmería. Y me parece que es la primera vez que se apunta con mucha claridad las responsabilidades políticas. Veremos adónde llega todo esto que, como todo, está en manos de la justicia. En cuanto al caso de Facundo, es temprano para aventurar una hipótesis, hoy viernes 21 de agosto. Todavía no conocemos los resultados de la autopsia y lo que sabemos del expediente es muy poco y confuso. Hay que esperar. Dicho esto, si la policía estuvo involucrada directamente en la desaparición y muerte, no creo que el gobierno haya formado parte.

La actitud del gobernador Kicillof fue muy distinta, habló varias veces con la familia. Claro que fallaron los sistemas de alerta temprana, porque el caso tomo notoriedad mucho tiempo después incluso de que la madre se enterara de la desaparición. Y todos sabemos que en los casos de desaparición es muy importante actuar lo más rápido que se pueda. Acá habrá algo que revisar. Pero el problema también es que la desaparición de Facundo llega después de la retórica manodurista de Berni. Encima hay una veintena de casos de gatillo fácil en la provincia en lo que va de su gestión. De modo que el gobernador va a tener que empezar a tomar nota y preguntarse si la comunicación institucional diseñada por el ministro y su retórica militarista no le compran demasiados problemas extras que, en este contexto de crisis económica, con la pandemia, la verdad que no da. Y lo más preocupante es que si la postpandemia se tramita con esta retórica habrá que lamentar muchas violencias físicas pero sobre todo muchas violencias morales, aumentará el hostigamiento policial. El policiamiento callejero no solo crea condiciones para el encarcelamiento masivo, sino que es una manera de ejercer castigos anticipados: de eso se trata el verdugueo. Por tanto, es esperable que si la cosa se mantiene en este rumbo habrá más muertos, pero sobre todo aumentará el verdugueo por parte de la Bonaerense. Y los cuerpos objeto de estos castigos anticipados, ejecutados al margen del estado de derecho, lo van a poner, como siempre, los negros, los más pobres, es decir, los votantes peronistas.