Luis Darío Salamone: una indagación en torno al goce femenino y la experimentación mística

Luis Darío Salamone es psicoanalista y acaba de publicar La mujer, entre Dios y el diablo, editado por UNSAM. Una indagación en torno a las modalidades del goce femenino y la experimentación mística. Siguiendo el pensamiento de Freud y Lacan, el autor se interroga acerca de la relación del sujeto con su propio goce.

Agencia Paco Urondo: ¿El interés de la escritura empezó a raíz de un caso clínico de posesión demoníaca?

Luis Darío Salamone: El libro es la reescritura de un viejo material de una tesis doctoral en psicología social. Pensé en trabajar algunos aspectos de las mujeres en la Edad Media, y había un concepto en el psicoanálisis que es el goce femenino. Había tenido un caso en el cual una mujer, esposa de un pastor evangélico, se había manifestado en una relación con lo que era una experiencia de posesión demoníaca. Comenzó a enviarnos por escrito algunos casos que su marido presuponía que tenían más relación con “problemas psicológicos” que con la posesión demoníaca. Diferenciaba lo que eran fenómenos religiosos de fenómenos psicológicos. Me pareció interesante trabajar la relación de la Edad Media de la mujer con Dios por un lado y con el diablo por el otro, aprovechando para diferenciar dos fenómenos que se confunden en el psicoanálisis: el goce femenino, que está vinculado a la experiencia mística, y los fenómenos de posesión demoníaca, donde muchas veces lo que allí se juega es un goce de otra naturaleza, que en el psicoanálisis denominamos superyoico, y que generalmente se confundía dentro del psicoanálisis.

APU: ¿Hay algo que se revive en lo demoníaco o en el delirio religioso en la actualidad?

L.S.: Todo lo que acontece en lo social tiene que ver, muchas veces y de una manera simple, con ciertas modas que cambian a lo largo de la historia. Por ejemplo, en la Edad Media había muchos casos de posesiones demoníacas que eran expresiones de la histeria. En la época de Freud había muchos casos de parálisis histéricas. En toda mi vida he visto solo un caso de parálisis histérica. Hasta hace poco prevalecía mucho en la histeria los síntomas anoréxicos; después, el ataque de pánico arrasó con todo, más allá incluso que la histeria.

Las cosas están cambiando en estas épocas. Siempre hay expresiones que pueden perdurar, y si bien hoy en día no hay tanta prevalencia de cuestiones religiosas como en otras épocas, hay casos que se pueden presentar aisladamente. Sí hay muchos casos ligados a situaciones religiosas o a miradas y cuestiones delirantes, que es otro de los ejes del trabajo. Esto no tiene que ver con el goce femenino, sino con la función que puede tener Dios para un sujeto y la posibilidad de anularlo. Muchas veces el delirio religioso persigue ese camino.

APU: ¿El delirio religioso se diferencia de la experiencia mística?

L.S.: El delirio religioso tuvo varios nombres a lo largo de la historia y de la psiquiatría. Era muy común que en los manuales de psiquiatría apareciera un apartado sobre delirio religioso o místico, etc. Pero es importante diferenciar esto de la experiencia mística, porque si bien en ella no hay un goce acotado ni una relación con el falo, en la psicosis se da otra cuestión. Lo interesante del goce propiamente femenino es que lleva a una exaltación del sujeto, pero que no tiene una consecuencia perniciosa para él. Es decir, no se juega la pulsión de muerte, como sí ocurre en el goce superyoico o en un goce que deviene de un caso de psicosis. Es un éxtasis místico, una exaltación que tiene que ver con esa modalidad del goce que puede jugarse femeninamente por ir más allá del falo.

APU: ¿Qué es el goce femenino?

L.S.: Aún siendo hombre o mujer, hay que distinguir bien el goce femenino de Lacan, que no es lo que uno entiende como el goce de la mujer. Muchas mujeres gozan fálicamente. El goce femenino es un goce producto de tener una relación con el falo, por eso es propio de la neurosis y no de la psicosis, pero implica ir más allá de él. Lacan lo llama un "goce más allá del falo". En el libro hay dos ejemplos de místicos: Santa Teresa y San Juan de la Cruz. Ambos intentan emprender un camino aséptico que consiste en desprenderse de toda cosa creada. Es decir, se desprenden de todo material y de todo lo que pueda tener un título fálico en la vida: duermen sobre una madera, andan descalzos. Se despojan de todas las cuestiones que en la vida pueden deparar un goce fálico y experimentan una unión mística donde van más allá del falo. Allí se da una exaltación que no es tan limitada, y ese sería el goce propiamente femenino para Lacan. Se dice que las mujeres gozan más que los hombres, y esto tiene que ver con ese goce sin límites, no con que gozan más en términos cuantificables.

APU: ¿El concepto del fenómeno del misticismo y esta dificultad de expresarlo en palabras lo demuestran Santa Teresa y San Juan de la Cruz?

L.S.: Exactamente. En el primer capítulo se describe bien qué es el goce místico y qué es el misticismo, porque se confunden. Se terminó planteando que cualquier cuestión religiosa era mística, y no es así. El goce propiamente místico es el que tienen determinados santos como Teresa y San Juan de la Cruz. Ellos dan testimonio de ese goce ilimitado que sienten y que no pueden poner en palabras, porque va más allá del lenguaje, más allá de las posibilidades de expresarlo en términos significantes.

San Juan de la Cruz dice: “Entré en donde no supe y quedé menos sabiendo, toda ciencia trascendiendo”, como dando a entender que no hay palabras capaces de nombrarlo. Esta es una característica del goce femenino. Todos los grandes trabajos que se han hecho en torno al tema, como el de William James en Las variedades de la experiencia religiosa, incluyen capítulos sobre el misticismo y hablan de esta característica: la imposibilidad de ponerlo en palabras. Lacan señala que, cuando se les pide a las mujeres que hablen del goce femenino, hacen mutis. No pueden decir nada. Es irónico, porque no se puede expresar en palabras. Lo que hace el misticismo es rodear eso que no se puede nombrar.

APU: ¿El misticismo está relacionado con el poder del mito?

L.S.: No, pero hay un mito muy interesante que trata sobre el goce femenino. Es una discusión entre Zeus y Hera sobre quién goza más, si el hombre o la mujer. Entonces llaman a Tiresias, quien había sido hombre y mujer en diferentes momentos de su vida, para que dé testimonio. Hay varias versiones del mito, ya que los mitos son tradiciones orales, pero en una de ellas Tiresias dice que mientras el hombre goza una vez, la mujer goza cuatro veces más; en otra versión, dice que la mujer goza siete veces más. No tiene medida, ese es el problema, y lo que muestra Tiresias es que, aunque es hombre, puede haber un goce mayor en las mujeres. A veces esto aparece como algo extraño tanto para los hombres como para las propias mujeres, que también pueden rechazarlo.

APU: Hay corrientes de la psicología que plantean, en Occidente, que lo que está reprimido o mal visto no es la mujer en sí, sino lo femenino. ¿Estás de acuerdo?

L.S.: Hay un libro que me encanta, Historia de las mujeres, de Michelle Perrot, del cual tomé muchos aspectos históricos. Me gusta ese planteo, porque los historiadores llegan a las mismas conclusiones que nosotros en relación con lo femenino. Es importante separar lo propiamente femenino de las mujeres.

Lo femenino es el goce femenino, que es más característico y que no es ni bueno ni malo, sino que simplemente es algo raro. Puede ser rechazado tanto por los hombres como por las propias mujeres. En la clínica se observan muchos fenómenos de rechazo al goce femenino por parte de mujeres. No todo el mundo tiene acceso a ese goce; en mi opinión, son contadas las ocasiones en las que alguien puede experimentarlo. Hoy en día hay mujeres que dan testimonio de ello, pero siempre con testimonios muy pobres, precisamente porque es algo que no se puede poner en palabras. Por eso tiene tanto valor lo que escribieron los místicos, quienes insistieron en describirlo. Sin embargo, en la actualidad sigue ocurriendo: uno puede encontrarse con una mujer que goza de esa manera, y es difícil saber qué le está pasando.

APU: ¿Las mujeres rechazan el goce femenino porque es mal visto en la sociedad?

L.S.: Lo que más se rechaza de lo femenino es el goce femenino, porque es difícil de comprender. Gozan sin límites, y eso queda muy claro. La idea del psicoanálisis es ayudar a que una mujer pueda amigarse con su goce femenino y que los hombres tampoco lo rechacen.

APU: Freud, al final de su vida, dejó abierta la pregunta sobre qué es la mujer. En tu experiencia profesional, ¿qué es la mujer y qué es lo que quiere?

LS: Deslizaste "qué es la mujer" con "qué es lo que quiere" y está bien, porque esa es la cuestión. Hay una vieja carta que Freud le envía a Marie Bonaparte, quien había escrito un libro sobre la sexualidad femenina en términos muy biológicos. En esa carta, Freud le dice: "Después de treinta años de investigar el alma femenina, no he descubierto qué quiere una mujer".

Lacan retoma esta pregunta y dice no es que Freud no lo descubrió, sino que la cuestión de lo femenino queda abierta. Esto es importante porque nosotros, los hombres, con nuestra lectura fálica intentamos cerrar esas cuestiones para que todo encaje, porque queremos lo completo. Pero lo femenino queda abierto, y eso da la oportunidad de que siga siendo un misterio, como sucedió en la época del misticismo. San Juan de la Cruz y Santa Teresa lo demostraron en sus escritos: no hay una respuesta cerrada.

En un momento, Lacan plantea que la pregunta sobre lo femenino es algo que sostiene la histeria. Es propio de la histeria que una mujer se pregunte "qué es la mujer" e intente, a través de su histeria, dar una respuesta, aunque sea precaria y nunca definitiva. Muchas veces, la respuesta que se encuentra es transformarlo en un brillo fálico, por ejemplo, a través del maquillaje, que lleva esa pregunta por otro camino.

Para el hombre, en su camino, lo que se encuentra es el falo, que tiene una función simbólica. En cambio, para la mujer, no, salvo que se ponga en relación con el falo. Su relación es con un vacío simbólico que la determina y que influye en su sexualidad. Es mejor que la pregunta quede abierta y que no haya una respuesta cerrada. Eso es lo que Lacan elogia de Freud. Lo que él agrega es que esta cuestión tiene como consecuencia un goce femenino que no tiene el límite del falo.

APU: ¿El psicoanálisis sirve?

L.S.: Encontrarse regularmente con un analista para hablar de uno mismo, cuestionarse, plantear su relación con el otro y con el goce me parece algo sumamente enriquecedor. Se puede notar cuando alguien se ha analizado o no por la relación que tiene con su inconsciente. Son muy pocas las personas que pueden tener una buena relación con su inconsciente sin haberse analizado; son casos excepcionales.

Después, habrá gente a la que el psicoanálisis le sirva y otros a los que no. Es una herramienta: uno puede usarla o no. Hay muchas cosas en la vida que no se pueden hacer sin la herramienta adecuada. No se puede sacar un tornillo sin la llave indicada para ese tornillo.

El psicoanálisis permite explorar territorios que de otra manera uno no exploraría, y en esos territorios se encuentran el deseo y la relación con el goce. A veces, no es un goce místico, sino mortífero, un goce que se vincula con la pulsión de muerte, y esto solo se logra explorar con el psicoanálisis. Otras corrientes psicológicas tienen su eficacia, pero muchas apuntan más a una cuestión yoica que a la relación con el inconsciente. El goce no es un animal doméstico, por lo que es bueno interrogarlo y luego ver cómo se puede encauzar. Pero no va a ser algo domesticable.