“Se ha retornado a una especie de politización por abajo excepcional”

Por Juan Ciucci y Sebastián Russo

Horacio González dijo una vez que el Museo del libro y de la lengua se animó a discutir las formas canónicas del Museo, acercándose provocadora, políticamente, a su lejano pariente -desheredado de las formas legitimadas de la cultura-: el parque de diversiones. Su directora, María Pía López, haciendo honor a ese legado, reinventándolo, junto a un equipo de trabajo creativo, inquieto, presto al debate apasionado, culmina su tarea contribuyendo no solo a torsionar las formas museísticas que de por sí el kirchnerismo ha puesto en cuestión (de la Casa del Bicentenario al Museo Malvinas), sino a engendrar un ámbito que albergó tanto a las formas más experimentales de la cultura libresca e intelectual como a las que constituyen el canon, no sin también inquirirlo, ponerlo en estado de pregunta. Aquí una conversación con ella, que su primer experiencia en gestión transformó, densificó, alejándola (con felicidad) de la investigación académica, acercándola (con pasión) a la escritura literaria, a días de una elección que puede virar drástica, dramáticamente el rumbo de este maravilloso, inclusivo, inédito tipo de experiencias (también como la de la Biblioteca Nacional desde la que surgió) de politización cultural.

APU: ¿Cómo surge la idea de Crece desde el pie?

María Pía López: El festival surgió de distintos modos. En parte, como una preocupación general de los trabajadores de la Biblioteca Nacional, que nos comenzaron a plantear que querían hacer algo en este espacio que tuviera un doble propósito. Por un lado la recuperación de la gestión, de festejo sobre algo que se logró en estos años, que es bastante extraño como es combinar una cierta hospitalidad con el afuera, con mucho entusiasmo adentro. De allí empezamos a pensar en llamar amigos de afuera: colectivos culturales, revistas, editoriales, músicos, escritores. Y coincidió eso con que había ya varias movidas en el sentido de producir reuniones reintervención políticas fundamentalmente coincidió con que los editores estaban organizando para formar un texto conjunto, y decidieron nucleares acá. Entonces en la confluencia de esas dos cosas tomamos la decisión de hacer este festival, que al mismo tiempo tuviera ese nombre, Crece desde el pié, y creció tanto que ya no sabemos dónde vamos a hacer las cosas, porque son muchos músicos, escritores que quieren leer, puestos de editoriales.

Con la idea de nombrar de algún modo lo que sentimos que está pasando en esta segunda parte de la campaña. Donde los publicistas del kirchnerismo y la militancia más orgánica no parecen estar dando pie con bola en cómo llevar adelante eso, y sí se generó una movilización por abajo, en la ciudadanía, de asumir la campaña de un modo autónomo y expandirla. Esa idea es a la que quisimos apelar con el título de Zitarrosa, para renombrar un tipo de repolitización que está ocurriendo. Y esto lo digo en término personales y no del festival, tengo la impresión de que el kirchnerismo por la propia densidad de la figura de la Presidenta y el ex Presidente Kirchner, siempre tuvo un lugar de enunciación muy centralizado. En donde todo el movimiento social refería a ese lugar de enunciación, entonces aparecieron las metáforas del soldado o la jefa. Eso si bien generó identidades militantes fuertes, también generó una despolitización en el sentido de que por momentos no tenía sentido discutir políticas (quién sería el candidato, qué tipo de candidato) porque las decisiones se tomaban fuera de ese movimiento social. Me parece que ante el riesgo y la amenaza de una derrota electoral, se produjo el efecto contrario, que es retornar a una especia de politización por abajo excepcional. Un poco la idea del festival tiene esas dimensiones: festejar la Biblioteca Nacional y lo que ha sido estos años, pensar el apoyo a Daniel Scioli como candidato, y al mismo tiempo nombrar una experiencia social que trasciende a Scioli, a las instituciones, al Estado, que es esa repolitización.

APU: ¿Cómo pensar esto en relación a otros momentos cercanos de crisis en donde ha aparecido esta organización?

MPL: El kirchnerismo siempre tuvo esa cosa agónica, que se renueva y se reinventa cuando está en quilombos. El 2008 fue como un momento muy propicio de esa movilización, el kirchnerismo sale a la calle y construye identidad partidaria, prácticamente por afuera del peronismo y de lo que venía siendo. Pondría además un momento anterior, cuando no había algo que llamáramos kirchnerismo, pero que me parece está en la fundación misma de su estilo de gobierno, que es la amplísima movilización social de la Argentina del 2001-2002. Es por eso que se puede decir que los momentos más productivos en términos de políticas en general tienen que ver con el diálogo con ese tipo de desplazamiento de las lógicas políticas. Que la política aparece en lugares más bien inesperados. Y el kirchnerismo fue un gran lector de eso, un gran lector del 2001, de cómo se podía reconstruir en el 2008, pero al mismo tiempo, produciendo esquemas de cierre sobre eso. Si uno piensa el devenir de Unidos y Organizados, fue un proceso donde hubo lógicas de organización más centralizadas, más alineadas. Muchas veces eso es necesario, y si estuviéramos cómodamente ganando una elección por ahí diríamos después “el mejor camino” (risas). Pero en una situación en la que evidentemente está mucho más disputada la cosa, nos obliga a pensar críticamente los pasos desarrollados. Y porque por lo menos algo de eso está en crisis, para que aparezca lo que señalábamos antes, un devenir de politizaciones nuevas.

APU: Esta lógica de lo inesperado que se genera en situaciones de crisis, también va en diálogo a ciertas instituciones, el Museo del Libro y de la Lengua, la Biblioteca Nacional pero también Tecnópolis, que también tienen una suerte de devenir inesperado para lo que se suponía debían ser las instituciones estatales, desde una configuración más conservadora. Ha sido nombrada, por caso, la Biblioteca como una potente usina en la configuración de nuevas formas de expresión, discutiendo las propias lógicas, en este caso, del Museo…

MPL: Tecnópolis es algo nuevo y que no puede pensarse sin el Bicentenario, cómo algo que se crea para esa fiesta que fue una excepcional situación de masas, ocupando el espacio público en un tono festivo; se articula con un tipo de exposiciones que a su vez se articulan con una especie de festejo artístico de la misma situación de las masas en la calle. A su vez articulando un gran parque de diversiones del desarrollismo, y de la utopía científico técnica, sin descuidar el arte, sin dejar de pensar en formas estéticas, la verdad que eso me impresiona mucho de Tecnópolis. Pero tiene esa apuesta a las grandes masas. La Biblioteca, por su envergadura es al revés. Una institución muy antigua, de 200 años, lo que tuvo más bien fue una suerte de transfiguración, que tengo la impresión que estuvo muy ligada a una concepción que Horacio González suele llamar una concepción libertaria del Estado. Es decir, no pensar al Estado como aquello que es lo otro de la sociedad civil, lo otro de los conflictos, sino como el lugar en que todo eso debe encontrar un tipo de reformulación nueva. Si se piensa a la Biblioteca del 2015 con la del 2004, no dejó de dar ninguna de las discusiones, se convirtió en un centro cultural excepcional, donde convivieron cosas muy diversas. Y coexiste con una apuesta a la tecnologización, es una Biblioteca que hoy está informatizada, que tiene un área de digitalización con alrededor de 150 trabajadores. Tomó la decisión de ir por la vía digital, la transformación de todos sus procesos de trabajo…

APU: Que fue una instancia de discusión en un primer momento…

MPL: Esa fue la discusión cuando se va Horacio Tarcus, con el argumento de que el director se negaba a aceptar la necesaria modernización tecnológica. Que eso no era cierto lo demostró la propia historia de la institución posterior.

APU: Y en ese marco se crea este Museo…

MPL: Sí, que por un lado tiene políticas muy parecidas a las de la Biblioteca, es parte de ella. Y por otro, tiene ciertas tonalidades o matices que son distintos. En nuestro caso intentamos vincular más al Museo todo el mundo de las editoriales independientes, estar al servicio de algo que se está expandiendo y funciona mucho. Nuestra idea es vincular las actividades con escritores, poetas, artistas que también tengan una cierta pertenencia a ese mundo. Y ligar al Museo a un costado del movimiento social que tiene que ver con las luchas de género.

APU: Existe una zona de inventiva importante de lo que se espera desde lo institucional, algo que hemos conversado con Javier Grosman, disputando las formas en que se entiende cómo el Estado interviene o entiende la política cultural. Entre lo inesperado, lo libertario y lo experimental, existiría un corrimiento de los discursos, las retóricas, las estéticas estatales.

MPL: Sí, lo que nosotros pensamos fue la necesidad de sacar todo del ámbito de las disciplinas. Que los libros no son sólo cuestión de los bibliotecarios, que la lengua no es sólo cuestión de los lingüistas. Y que cada vez que abordamos algo de esa índole para nosotros lo más importante es producir una experimentación en los modos en que alrededor de eso se pude gestar una conversación. Cuando pensamos una exposición viene muy tramada en colocarla en algo que no sólo se pueda contemplar, mirar, respetar. Sino más bien en ciertos usos más cotidianos de las cosas, y en eso sí se parece más a la experiencia de Tecnópolis, en el sentido de tratar de tener la imagen de un parque de diversiones, el Parque japonés o el Italpark. Que eso lo tiene Tecnópolis y en parte este Museo, que por las propias características de los trabajadores del museo, que no pertenecen casi a disciplinas, son más bien como artistas, gente que abandona carreras universitarias (risas).

APU: Ahí hay una potencia... (risas)

MPL: Son los que abandonan, todos abandonan las carreras en algún momento, o sino en algún momento de sus posgrados. Pero al mismo tiempo tienen una fuerte plasticidad para inventar cosas, y con ese supuesto de que es necesario de que muchas cosas puedan tramitarse en una situación de juego. Hay algo del goce que producen los textos y el juego con la lengua, que tratamos que esté puesto en el Museo.

APU: Algo de las nuevas tecnologías se puede ver en todos los museos que deja el kirchnerismo, podemos pensar el Museo Malvinas, el del Bicentenario, que han irrumpido en la escena museística nacional, y muchas veces superando a las propuestas privadas. En otro momento en esa discusión el Estado parecía el espacio conservador y aburrido, y hoy por el ejemplo el Malba como centro de propuestas, queda relegado en comparación a lo que se propone para el visitante.

MPL: Sí, cuando creamos esto, cuando discutíamos en el 2010, estábamos incómodos con la palabra Museo. Porque siempre esa palabra arrastra algo que te lleva a pensar en algo mucho más estático, más vinculado a la conservación de las cosas. Teníamos ganas de poner galería, o algo que remita a esto. Luego nos dimos cuenta que la palabra Museo había cambiado tanto su sentido en los últimos años, donde decir museo no te exigía un respeto positivista a una cronología, a un tipo de exhibición sino que se llamaba museo en todo el mundo a cosas que tenían que ver con un tipo de experiencia interactiva y muy innovadora. Eso por supuesto lo permite como no lo permitía en otros tiempos la tecnología, y por eso son museos donde se pone en uso la tecnología. Nosotros un poco por razones presupuestarias y otro poco por desconfianzas políticas, creíamos que teníamos que tener mucho cuidado en que la tecnología se convirtiera en algún momento en espectacular. Hay algo con el entusiasmo que te produce la gran pantalla o un tipo de sonido, que a veces funciona como atajo respecto a algunas dimensiones más conceptuales. La escala en la que está pensada la tecnología en este museo es muy acotada. Y hay cosas que a veces hay que presentarla en terminos estéticos con cierta quebradura. Porque aun cuando uno las trate de decir, si las presenta en una cierta plenitud expositiva, no está pudiéndolas decir.

APU: El Museo, antes hablaba de la Lengua, algo que ha recuperado es una cuestión difícil de estos años que incluso en esta coyuntura de campaña ha vuelto a aparecer, como son los pueblos originarios. Ha buscado en diversas muestras el diálogo con las lenguas de los pueblos, y también hacer visible la continuación de las mimas, no como preservación sino como las lenguas parlantes que existen en nuestro país.

MPL: Sí, y también con esta situación de que no hay una historia feliz en el sentido de un proceso creciente de homogeneización lingüística que iría unificando, que sería el relato liberal. Pero tampoco en el sentido de festejar la pluralidad como si estuviéramos en un supermercado de las lenguas. Para nosotros era bastante problemática la representación de las lenguas indígenas. Por un lado queríamos afirmar la vitalidad, segundo no queríamos asignar ningún tipo de purismo tampoco con las lenguas indígenas. Porque ya está bastante instalada la crítica l purismo de la lengua dominante. Pero muchas veces se le contrapone la percepción de que las lenguas subalternas, en este caso las lenguas indígenas, tendrían que mantenerse para no perderse, idénticas a sí mismas. Y una lengua en tanto está viva necesita estar en mutación permanente. Entonces si el wichi toma términos del mocoví o del castellano, porque sus hablantes están en vínculo directo con hablantes de otras lenguas, es lo mismo que el castellano tomando términos del inglés. Salvo que uno tenga una versión conservadora de las lengas no es un problema. Pero esa visión conservadora está muy extendida cuando hablamos de las lenguas indígenas. Hay como un prurito de que habría que defenderlas tal cual como son, pero eso significaría que los hablantes tienen que estar recluidos en comunidades, es aislamiento, sin contactos entre sí. Algo que enuncia eso podría decir que si sos mocoví no podrías andar con un celular android. Porque no se estaría correspondiendo con el aspecto folclórico que se decide de acuerdo a las pautas de comportamiento que tiene que tener un indígena. Cuando pusimos Museo de la Lengua, y no de la lengua castellana, tenía que decir o quedar implícito que en el territorio argentino se hablan muchas lenguas. Que son variedades del español, de los distintos dialectos, de muchas lenguas indígenas y muchas lenguas inmigratorias. Que nos interesa la lengua como la facultad de hablar todas esas, y los idiomas concretos, pero no una de ellas. Cuando trabajamos con lenguas indígenas, cuando producimos contenidos, lo hicimos tanto con lingüistas como con comunidades. Por esta idea de que nos interesa menos la lengua en su estado de pureza, preservada, en estado de museo, que la lengua hablada con sus mutaciones.

APU: Algo que también sucede cuando se entrometen con algún autor. Las nuestras de Arlt, Macedonio, Borges. La operación sobre esos autores, lejos de un registro purista o legitimador del autor, operan sobre los libros y los mismos autores.

MPL: Ahí hay una decisión de que esa operación sea una operación crítica. Cuando trabajamos un autor o libro, en general partimos de lecturas de hipótesis críticas, casi como si uno estuviera escribiendo un ensayo. Criticas, hasta que elegimos trabajar sobre una hipótesis o contra alguna hipótesis de lectura. Eso, en el caso de Borges, trabajamos sobre lo que se llamaría la hipótesis Piglia, por ejemplo.

APU: Por otro lado es algo que aparece en tu novela Teatro de operaciones, como una escritura de ensayo colectivo, de un espacio de conspiración, de un trabajo en términos de la amistad, el debate estético, político, que permite imaginar un poco el funcionamiento del espacio.

MPL: En realidad sí, porque el funcionamiento efectivo del Museo es estrictamente colectivo. A veces funciona más o menos, pero somos un equipo de 12 personas que cada vez que empezamos a pensar una muestra las reuniones son de todos. Después quedan los que se entusiasman con el tema, pero se empieza con todos y queda la mitad del grupo a trabajar. Eso es muy interesante, porque en esas discusiones hay personas que dibujan, que imaginan películas, que hacen objetos, y otras que nos dedicamos a las palabras. Entre todo eso hay mucha tensión, no es necesariamente una cosa fluida. Y momentos especialmente complicados, por eso la novela. La iba escribiendo a medida que estábamos armando una muestra que había sido muy compleja. Porque nos habíamos peleado mucho por las interpretaciones de la novela. Esa pelea era político cultural, de que hacemos con un texto del pasado y cómo entenderlo. Eso fue interesante cuando hicimos la serie para la Tv Pública, fue nuevamente con otro tipo de gente volver a discutir cómo interpretamos Los siete locos. Y es muy interesante que con una obra tan tradicional, no haya una exegesis crítica ortodoxa, todavía… Mucho más difícil interpretar a Arlt que a Borges…

APU: Pensando en la cuestión de la masividad, también se han hecho muestras en la Biblioteca y en el Museo donde ha concurrido mucha gente, como las de Luca y el Indio. Y cómo abordar a personajes que exceden el campo más académico.

MPL: En estos casos fue casual. Fueron dos propuestas que nos hicieron llegar en paralelo. Un periodista amigo nos pone en contacto con Andrea Prodan, que nos dijo que tiene un material. Al mismo tiempo que a la Biblioteca había llegado una propuesta para hacer una muestra sobre el Indio. Así que en principio teníamos que decidir si íbamos juntos o si alternábamos. Y para nosotros había otra cuestión a decidir que fue la que más tiempo nos llevó. Que era por qué poner a un músico de rock como objeto a exhibir en una muestra del Museo del Libro y de la Lengua. Había un problema conceptual ahí. A todos nosotros nos gustaba mucho Luca, todos nosotros queríamos hacer la muestra. Y en especial los compañeros que son de mi generación. En los ochenta, al tiempo de nuestra adolescencia, escuchábamos esa música., íbamos a esos recitales. Pero ninguna de esas eran razones para hacer una muestra de Luca Prodan acá. Entonces, después de trabajar conceptualmente mucho, llegamos a la idea de que lo que nos interesaba en Luca es lo que Roland Barthes llama “el grano de la voz”. Pensando la construcción en esa voz los pares de idiomas que componen la voz de Luca. Pensar el inglés, el italiano, el castellano, pensar el cordobés. Y la muestra terminamos decidiéndola por esa vía. Pensar ese costado de Luca. Pero nos costó mucho llegar a eso. Finalmente la muestra la visitaron alrededor de 17 mil personas, en la Biblioteca Nacional unos 40 mil en la del Indio. Y ninguna muestra ni de la Biblioteca ni acá llegan ni por lejos a unas cifras como esas. No hay forma de llegar… ni con Borges (risas)
APU: Y como es la evaluación de estos años, qué público es el que llega al Museo, cuáles sus expectativas.
MPL: Nosotros tenemos un público escolar, con visitas guiadas. Y después hay un público de consumo cultural que tiene cierto hábito a venir a ver qué muestra hay. Eso es lo que más detectado tenemos. Después hay muchos extranjeros, que parecen llegar recorriendo los museos de la ciudad. Pero en general el público sobre el que mejor funciona el museo son los adolescentes. Nos dimos cuenta que en cierto momentos del año vienen chicos solos, no con visitas guiadas, y a jugar. Como si pasaran por un lugar de juegos. Y eso es raro. Como si hubiera un tipo de consumo más lúdico del museo que interpela a gente mucho más joven que para la que estaba destinado.

APU: ¿Cuál es la recepción de los medios, de la crítica especializada sobre el Museo?

MPL: Hubo más repercusión desde el ámbito de la crítica literaria que en términos artísticos. Y eso nos preocupa porque hay mucho del Museo que tiene que ver con una apuesta a las lógicas de representación artística no solo de la crítica literaria. Y sobre ese punto, salvo la muestra de Cortázar en donde fue interesante la lectura que hizo Graciela Speranza que participa de los dos mundos, de pensar desde las artes y la literatura, pero sino no hubo casi vínculo.

APU: Yendo a un plano más personal, siendo que estás cerrando tu experiencia en el Museo, en el marco de una función estatal, que balance harías de ella. Cómo te ha transformado en tu escritura, en tu producción.

MPL: Fue para mí una experiencia muy intensa. Yo nunca había trabajado en el Estado, nunca había trabajado en gestión. Siempre he trabajado dando clases. Por lo que ha sido extraño no solo trabajar en el Estado, en la gestión, sino en un lugar que fundás. Yo estoy en la Biblioteca desde el 2007. Tuvimos que construir este edificio. Por lo que me resulta raro decir que me voy a ir de un lugar que viste hacer, en todo sentido. Yo sí descubrí algo estando acá. Que me gusta más gestionar que investigar. Descubrí que la investigación no es lo que más me divierte hacer. Y segundo que en términos de escritura sí fue muy productivo el Museo. En el sentido que me demandó mucha exigencia conceptual, me llevó a pensar la escritura como un modo de fuga a eso. Como una especie de salida. Yo siempre escribí mucho. Pero estando en el Museo sentí la necesidad de escribir casi solo ficción. En parte porque escribo mucho estando acá no ficción: los catálogos, los textos de las muestras. Me la paso escribiendo la textualidad misma del Museo. Entonces sentí que no quería escribir más en cierto registros que se parecían más a esa escritura del Museo. Y sí que podía escribir ficción en el sentido de una cosa más lúdica y libre de la escritura. El año que viene no sé si voy a tener ganas de escribir qué, es muy raro saber eso. Entre otras cosas porque la escritura tiene que ver con algo tan del orden del deseo que no sabes para donde va a ir. Y por otro lado tengo una obsesión muy loca con el futuro. Preguntarme si quienes vengan van a cambiar los libros que están en la muestra permanente del Museo. Es raro eso…

APU: Es tu sello… al tiempo que eso generaría una renovación.

MPL: Sí, pero los libros?! Me van a sacar el Facundo! (Risas)