Pepe Sbatella: "Para crecer y distribuir, hay que desconectarse de la lógica capitalista mundial"

Por Enrique de la Calle

Desde la "teoría de la desconexión", del economista francoegipcio Samir Amin, José "Pepe" Sbatella reflexionó en diálogo con AGENCIA PACO URONDO sobre la pregunta por el desarrollo económico, la justicia social y el cuidado ambiental. "En la lógica del capitalismo mundial, los países periféricos tienen vedado el acceso a la tecnología y a la industrialización propias", aseguró. 

APU: ¿Cómo ve los debates sobre desarrollo económico y protección ambiental? 

José Sbatella: Lo que falta incluir en el debate tiene que ver con una comprensión del sistema capitalista global, donde hay países hegemónicos, con burguesias que funcionan en una lógica de dominación. Esa es la lógica de acumulación global, que sólo se ve interferida por desconexiones. Ahí sigo las tesis del economista Samir Amin. Según él, algunos países han podido salir de esa lógica de dominación del capitalismo, con distinto éxito. En algunos casos, las desconexiones duraron mucho tiempo, como puede ser la Unión Soviética, y otras que aún perduran como China, Cuba o Vietnam. Después hay otras que fracasaron y fueron reabsorbidas. 

Lo que está pendiente en los análisis económicos en la periferia es entender cómo se ha dado ese desarrollo que muchas veces se quiere emular. Se toman como propias visiones de desarrollo que son las de los países hegemónicos en la lógica capitalista global. Además, son modelos basados en el consumo masivo de esas sociedades. 

APU: Para poder desarrollarse, ¿los países deben "desconectarse" de la lógica capitalista global? En ese sentido, ¿cómo describe al modelo económico vigente en China? ¿No se basa en el consumo?

JS: En la lógica del capitalismo mundial, los países periféricos tienen vedado el acceso a la tecnología y a la industrialización propias. China se desconectó de ese capitalismo y hace un proceso de industrialización a través de la socialización de los grandes rubros de la economía, mientras hizo reformas donde introdujo el mercado en el esquema de funcionamiento interno de la distribución. Lo mismo hace Vietnam. Son economías mixtas: sociedades donde el Estado controla la base de la infraestructura y de los sectores estratégicos, y eso se combina con un funcionamiento interno donde hay economía de mercado. China juega dentro de un sistema global, pero desconectado. Eso le permite también otra conciencia sobre la cuestión ambiental. 

APU: ¿El proceso de industrialización fenomenal que lleva adelante China no incluye niveles muy altos de contaminación?

JS: Sí, sí. Es parte del ingreso a este mundo hegemonizado por el capitalismo, pero no quiere decir que en el horizonte sea así. Me parece que el proceso chino tiene otra mirada, no es lo mismo que una lógica donde priman las corporaciones capitalistas. 

APU: Para que Argentina pueda tener un desarrollo sustentable desde lo económico, lo social y lo ambiental... ¿Hay que disociarse de ese capitalismo global?

JS: Creo que sí. El país tiene experiencias de haber hecho dos desconexiones que fueron interrumpidas. El primer peronismo es uno y el kirchnerismo es otro. Durante el primer peronismo se llevó adelante un proceso industrial que tardó mucho tiempo en ser desmantelado. Eso se logró después de romper con el FMI, el Banco Mundial y el funcionamiento de pos-guerra. El otro caso es el proceso que comenzó en 2002/2003, en el marco del default, que le permitó una política autónoma. 

APU: Sobre el kirchnerismo: fue un proceso de autonomía que nunca buscó romper con el capitalismo global ni tampoco con el local. Fue un modelo capitalista, o no?

JS: "El país en serio" del que hablaba Néstor Kirchner era una ilusión, porque no se puede tener una burguesía nacional, como creía Kirchner. Esa es una opinión mía, pero no hay duda de que existió un intento de desconexión, con el desarollo industrial, con el avance en ciencia y tecnología, etc. Ese grado de desconexión no eliminaron otras conexiones, porque se trata de un proceso gradual. Se dio en el marco de un proceso más amplio de desconexión, en toda la región. Es una dinámica que va cuestionando al sistema capitalista, y en ese cuestionamiento está también la crítica a los procesos que violentan la tierra. Me tocó investigar lo que pasa con la producción minera. Incluso tomando el esquema neoclásico de cálculo de costos, si se incluye el costo de reparar el daño que ocasionan al ambiente (que debería incluirse en la valuación de un proyecto), se ve que cualquier proyecto de megaminería no es rentable.  

APU: Retomo ese tema: en un proceso de desarrollo desconectado de la lógica capitalista global. ¿Se puede prescindir de la minería?

JS: Debe existir la minería, no podemos prescindir de los productos que involucran minerales. Si no se los produce, se los debe importar. Ahora, en su mayoría, la explotación minera en Argentina está ligada a la exportación. Por eso, en la evaluación de esos proyectos hay que incluir el costo de reparar el medio ambiente. 

APU: A ver si entiendo. Su posición es: toleraría la minería siempre y cuando incluyeran como un costo más reparar el ambiente luego de la explotación. Ahora, si incluyen ese costo, usted asegura que la minería no es rentable. Entonces: ¿cómo nos hacemos de los minerales que necesitamos para nuestra vida cotidiana?

JS: Hay que mirar los procesos. Alguna vez discutimos en la provincia de Buenos Aires sobre las multas a las empresas que contaminan. Nosotros proponíamos multas muy grandes que fueran disminuyendo mientras las empresas contaminaran cada vez menos. Que lo miraran como una cuestión económica más. Tener una visión de proceso para que exista la producción pero se tienda a eliminar los efectos nocivos sobre el ambiente. Ahora deberemos discutir sobre el litio, si vamos a pensar en la exportación o en autoabastecernos. Eso pasó con el petróleo, que no se extraía petróleo para exportar, algo que permitió Frondizi. Se dañaba el ambiente pero había una necesidad estratégica.

APU: En el plano económico doméstico, ¿qué implica la "desconexión" en términos prácticos? 

JS: Por ejemplo, desacoplar precios del combustible, en el mercado local en relación a los mercados internacionales. De esa manera, la distribución del ingreso interna es diferente a lo que impone el capitalismo global. Así puedo tener nafta barata en el medio local. Para eso, yo trabajo con subsidios para desacoplar esos precios. 

APU: Pero esos subsidios durante el kirchnerismo se obtuvieron en parte de la exportación de soja. 

JS: Así es. Es un proceso donde te desacoplás mientras seguís conectado a una lógica mundial. Pero el proceso de desconexión busca desligarte de esa lógica mundial, y del rol que ese capitalismo global te asigna como país periférico. El capitalismo conectado lo que genera son países periféricos con riqueza polarizada. Por eso discrepo con el economista Eduardo Crespo en la entrevista con ustedes. Argentina es un país de ingresos medios pero tiene una riqueza muy polarizada. Un 20% de la población se apropia de un excedente extraordinario y tiene ingresos similares a los países desarrollados. 

APU: En la entrevista, Crespo toma el indicado "PBI per cápita" para considerar que Argentina es un país de ingresos medio. ¿No es un buen indicador?

JS: Sí, pero es un indicador que no da cuenta de la desigualdad existente. 

APU: Ahí lo llevo a la última pregunta: ¿Con el PBI actual alcanza para reducir la pobreza o es necesario crecer mucho más?

JS: Hay que crecer y hay que distribuir. El sistema de acumulación interno incluye una polarización muy grande. Es una lógica interna impuesta globalmente. El sector que está ligado a la economía mundial es el que acumula capitales y en la periferia, esos sectores son los exportadores de materias primas. Cuando se logra la desconexión de esa dinámica global se logra una mejor distribución interna. Para crecer y distribuir, hay que desconectarse de la lógica capitalista mundial.

APU: ¿Pero para distribuir mejor, hay que crecer? Porque hay sectores que hablan de "decrecer con equidad". 

JS: Eso es imposible, no creo que se pueda hacer eso. O sería necesario una guerra civil, no sé.