"Te miran a los ojos y te dicen: 'tenés razón, pero te vamos a aplastar de todas maneras'"

Harry Lambert: ¿Cómo te sentís?

Yanis Varoufakis: Me siento en la cima del mundo - ya no tengo que vivir en ese horario frenético, que era totalmente inhumano, increíble. Durante cinco meses dormía dos horas por noche... También me alivia no tener que sostener esta presión increíble para negociar una posición que me resultaba difícil de defender, aún si lograba que el otro lado accediera, no sé si entendés lo que digo.

HL: ¿Cómo era? ¿Te gustaba algún aspecto?

YV: Bueno, bastante. Pero la información interna que uno consigue... que te confirmen tus peores miedos. Que los poderes fácticos te hablen directamente, y que sea como temías - ¡la situación era peor de lo que uno imaginaba! Eso era divertido, estar sentado en primera fila.

HL: ¿A qué te referís?

YV: A la falta absoluta de escrúpulos democráticos, en beneficio de los supuestos defensores de la democracia de Europa. Al entendimiento claro desde el otro lado en que analíticamente pensamos lo mismo - pero por supuesto no se sabrá ahora mismo. Que figuras muy poderosas te miren a los ojos y te digan "tenés razón en lo que decís, pero te vamos a aplastar de todas maneras."

HL: Dijiste que los acreedores se oponían a vos porque "Yo intento y hablo sobre economía en el Eurogrupo, algo que nadie hace". ¿Qué pasó cuando lo hiciste?

TV: No es que no les caía bien - es que se negaban de raíz a embarcarse en discusiones económicas. Vos preparás un argumento en el que realmente trabajaste - para asegurarte que es coherente en su lógica - y se te quedan mirando. Es como si no hubieras dicho nada. Lo que decís es independiente de lo que ellos dicen. Podrías haber cantado el himno de Suecia - hubiesen respondido igual. Y eso es sorprendente, para alguien que está acostumbrado al debate académico... el otro lado siempre discute. Bueno, no había ninguna discusión. Ni siquiera resultaba una molestia, era como si no hubiera hablado.

HL: Apenas llegaste, a principios de febrero, ¿esta pudo ser una postura unificada?

YV: Bueno, había gente que era compasiva a nivel personal - es decir, a puertas cerradas, de manera informal, sobre todo del FMI. [HL: "¿De los niveles más altos?" YV: "De los niveles más altos, de los niveles más altos."] Pero dentro del Eurogrupo, eran algunas palabras amables y eso era todo, se escudaban detrás de la versión oficial.

[Pero] Schäuble (N. de la R.: Ministro de Finanzas de Alemania) fue siempre consistente. Su mirada era "no voy a discutir el programa - esto fue aceptado por el gobierno anterior y no podemos permitir que una elección lo cambie. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, somos 19, si cada vez que hay una elección cambiamos algo, los contratos entre nosotros no significarían nada."

Entonces en ese punto me paré y dije "Bueno, quizás ya no deberíamos organizar elecciones en los países endeudados", y no me respondieron nada. La única interpretación que puedo dar [de su mirada] es "Sí, esa es una buena idea, pero es muy difícil de llevar a cabo. Así que firmá acá o estás afuera."

HL: ¿Y Merkel?

TV: Yo nunca tuve trato con Merkel, los ministros de economía hablan con los ministros de economía, los primeros ministros hablan con los Cancilleres. Por lo que entiendo, ella era muy diferente. Intentó aplacar al Primer Ministro [Tsipras] - dijo "Vamos a encontrar una solución, no se preocupen, no voy a dejar que nada horrible pase, sólo hagan su tarea y trabajen con las instituciones, trabajen con la Troika; no va a haber callejón sin salida."
Esto no es lo que escuché de mi contraparte - tanto la cabeza del Eurogrupo como el Dr. Schäuble, fueron muy claros. En un punto me lo dijeron sin ambigüedades: "Este es un caballo, o te subís o se muere."

HL: ¿Eso cuándo fue?

YV: Desde el principio, ya desde el principio. [Se reunieron por primera vez a principios de Febrero.]

HL: ¿Y por qué te quedaste hasta el verano?

YV: Bueno, uno no tiene alternativa. Nuestro gobierno fue electo con un mandato para negociar. Nuestro primer mandato fue crear el espacio y tiempo para tener una negociación y llegar a otro acuerdo. Ese era nuestro mandato - nuestro mandato era negociar, no darnos a golpes con los acreedores...

Las negociaciones tardaron mucho, porque la otra parte se negaba a negociar. Insistían en un "acuerdo amplio", que significaba que querían hablar sobre todos los temas. Mi interpretación es que cuando querés hablar sobre todo, no querés hablar sobre nada. Pero nosotros seguimos la corriente.

Ellos no ofrecían posturas sobre nada. Dejame darte un ejemplo. Ellos decían que necesitaban todos nuestros datos sobre el camino fiscal en el que Grecia se encontraba, necesitaban todos los datos de las empresas estatales. Entonces pasamos mucho tiempo tratando de proveerlos con todos los datos, contestando cuestionarios y teniendo innumerables reuniones para brindarles los datos.

Esa era la primera fase. En la segunda fase, ellos nos preguntaban qué pensábamos hacer con el VAT (N. de la R.: Impuesto al Valor Agregado, IVA). Ellos rechazaban nuestra propuesta pero no proponían nada de su parte. Entonces, antes de que pudiéramos acordar sobre el VAT con ellos, cambiaban a otro tema, como las privatizaciones. Preguntaban qué queríamos hacer con las privatizaciones, proponíamos algo, ellos lo rechazaban. Entonces cambiaban a otro tema, como las jubilaciones, y de ahí a los mercados de productos, a las relaciones laborales, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas. Era como un gato persiguiendo su propia cola.

Nos sentíamos, el gobierno sentía, que no podíamos discontinuar el proceso. Mi sugerencia desde el principio era esta: Este es un país que se vino abajo, que se vino abajo ya hace tiempo. ... Por supuesto necesitamos reformar este país - estamos de acuerdo en esto. Porque el tiempo es esencial, y porque durante las negociaciones el Banco Central Europeo estaba exprimiendo la liquidez [de los bancos griegos] para presionarnos a nosotros, con el fin de sucumbir, mi propuesta constante a la Troika era muy simple: déjennos acordar tres o cuatro reformas importantes, como el sistema impositivo, el VAT, e implementémoslo inmediatamente. Y ustedes relajan las restricciones de liquidez desde el Banco Central Europeo. Si quieren un acuerdo amplio - sigamos negociando - y mientras tanto déjennos implementar esas reformas en el parlamento por el acuerdo entre ustedes y nosotros.

Y ellos decían "No, no, no, esto tiene que ser un análisis amplio. Nada será implementado si se atreven a aprobar cualquier ley. Será considerada como una acción unilateral que no afecta el proceso de acuerdo." ¡Y por supuesto unos meses después filtraban a los medios que nosotros no habíamos reformado el país y que estábamos perdiendo el tiempo! Y entonces [se ríe] en un sentido, nos habían hecho caer en la trampa, en un gran sentido.

Entonces en el momento que la liquidez casi se terminó, y estábamos en default, o casi default, para el FMI, ellos presentaron sus propuestas, que eran absolutamente imposibles... totalmente inviables y tóxicas. Entonces demoraron y presentaron el tipo de propuestas que le presentás a tu contraparte cuando no querés un acuerdo.

HL: ¿Intentaron trabajar con los gobiernos de otros países endeudados?

YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple: desde el principio esos países en particular dejaron bien en claro que eran los más enérgicos enemigos de nuestro gobierno, ya desde el principio. Y la razón por supuesto es que su mayor pesadilla era nuestro éxito: si podíamos alcanzar un mejor acuerdo para Grecia, eso los arrasaría políticamente, tendrían que responderle a su propia gente por qué no negociaban como nosotros.

HL: ¿Y asociarse con partidos solidarios, como Podemos?

YV: En realidad no. Es decir, siempre tuvimos buena relación con ellos, pero no hay nada que pudieran hacer - su voz no puede penetrar en el Eurogrupo. Y cuanto más hablaban a favor nuestro, cosa que hicieron, más adverso se volvía el Ministro de Economía de su país contra nosotros.

HL: ¿Y George Osborne (N. de la R.: Ministro de Economía de Gran Bretaña)? ¿Cómo era su trato con él?

YV: Muy bien, muy agradable, excelente. Pero está fuera del circuito, no es parte del Eurogrupo. Cuando le hablé varias veces se notaba que era muy empático. Y si leés el Telegraph, ¡los mayores defensores de nuestra causa fueron los Tories! Por su Euroescepticismo, aunque no es sólo eso, es una mirada Burkeana de la soberanía del parlamento - en nuestro caso era muy claro que nuestro parlamento era tratado como basura.

HL: ¿Cuál fue el mayor problema en la manera en que el Eurogrupo funciona?

YV: [Para ejemplificar...] Hubo un momento en el que el Presidente del Eurogrupo decidió moverse contra nosotros y efectivamente sacarnos, e hizo saber que Grecia estaba prácticamente saliendo de la Eurozona. ... Hay una convención de que los comunicados deben ser unánimes, y el Presidente no puede llamar una reunión de la Eurozona y excluir a un estado miembro. Y él dijo, "Estoy seguro de que puedo hacerlo.". Entonces me asesoré legalmente. Se creó un poco de escándalo. La reunión se paró por 5 o 10 minutos, empleados, funcionarios hablaban entre ellos y por teléfono, y eventualmente un funcionario, un experto legal se dirigió a mí, y dijo las siguientes palabras, "Bueno, el Eurogrupo no existe legalmente, no hay tratado que convoque a este grupo."

Entonces tenemos un grupo que no existe, que tiene el poder máximo para tomar determinaciones sobre la vida de los europeos. Nadie puede dar cuenta de ello, porque no existe por ley; no se hacen relatorías y es confidencial. Entonces ningún ciudadano sabrá nunca lo que se dice dentro. ... Esas son decisiones casi de vida o muerte, y ningún miembro tiene que dar cuentas a nadie.

HL: ¿Y ese grupo está controlado por posturas de Alemania?

YV: Total y completamente. No por posturas - por el Ministro de Economía de Alemania. Todo es como una orquesta afinada, y él es el director. Todo pasa armónicamente. Hay momentos en que la orquesta desafina, pero él los reúne y los ordena.

HL: ¿No hay un poder alternativo dentro del grupo, los franceses pueden contrarrestarlo?

YV: Sólo el Ministro de Economía francés hacía ruidos diferentes a los de la línea alemana, y esos ruidos eran muy sutiles. Podías percibir que debía usar palabras muy criteriosas, para simular que no se oponía. En el análisis final, cuando Doc Schäuble respondió y efectivamente determinó la línea oficial, el Ministro francés se resignó y aceptó.

HL: Hablemos de tu trasfondo teórico, y tu texto sobre Marx de 2013, donde dijiste: "Una salida griega, portuguesa o italiana de la Eurozona llevaría a una fragmentación del capitalismo europeo, provocando un sobrante seriamente recesivo en la región al Este del Rhin y al Norte de los Alpes, mientras el resto de Europa caería en las garras de una violenta estanflación. ¿Quién piensa que se beneficiaría de esta perspectiva? ¿Una izquierda progresista, que se levantará como el Fénix desde las cenizas de las instituciones públicas de Europa? ¿O los nazis de Amanecer Dorado, los neofascistas, xenófobos y contrabandistas? No tengo ninguna duda sobre cuál de los dos quedará mejor parado luego de la desintegración de la Eurozona."
... entonces, la salida de Grecia de la Eurozona inevitablemente favorecería a Amanecer Dorado, ¿todavía cree eso?

YV: Mirá, no creo en las versiones deterministas de la historia. Syriza es una fuerza muy dominante ahora. Si conseguimos salir de este desastre unidos, y manejamos apropiadamente un Grexit... sería posible tener una alternativa. Pero no estoy seguro de que podamos, porque manejar el colapso de una unión monetaria requiere una gran cantidad de habilidad, y no estoy seguro de que lo tengamos en Grecia sin la ayuda de extranjeros.

HL: Debieron pensar sobre un Grexit desde el primer día...

YV: Sí, absolutamente.

HL: ... ¿comenzaron a hacer preparaciones?

YV: La respuesta es sí y no. Teníamos un pequeño grupo, un "gabinete de guerra" dentro del ministerio, de más o menos cinco personas haciendo esto: trabajábamos en la teoría, en los papeles, todo lo que debería hacerse en ese caso. Pero una cosa es trabajarlo en ese nivel, y otra muy diferente preparar a un país para eso. Preparar a un país es una decisión ejecutiva que debe tomarse, y esa decisión nunca se tomó.

HL: Y en la semana que pasó, ¿fue una decisión a la que sentiste que se acercaban [prepararse para el Grexit]?

YV: Mi mirada era que debíamos ser muy cuidadosos para que no suceda. No quería que se convierta en una profecía auto cumplida. No quería que sea como la famosa frase de Nietzsche que dice que si mirás mucho tiempo el abismo, el abismo te mira a vos. Pero también creía que en el momento en que el Eurogrupo cerraba nuestros bancos, debíamos ponerle energía a este proceso.

HL: De acuerdo. Entonces hasta donde puedo ver había dos opciones - ¿un Grexit inmediato, o imprimir pagarés y tomar el control bancario del Banco de Grecia [potencialmente pero no necesariamente precipitando un Grexit]?

YV: Seguro, seguro. Nunca creí que debíamos ir directo a una nueva moneda. Mi mirada es - y la planteé al gobierno - que si se atrevían a cerrar nuestros bancos, que consideraba una acción agresiva de potencia increíble, debíamos responder agresivamente pero sin cruzar un punto de no retorno.

Debíamos imprimir nuestros propios pagarés, o al menos anunciar que íbamos a emitir nuestra propia liquidez euro-denominada; debíamos recortar los bonos Grecia 2012 que tenía el Banco Central Europeo, o anunciar que íbamos a hacerlo; y debíamos tomar el control del Banco de Grecia. Este era el tríptico, las tres cosas, con las que pensé que debíamos responder si el Banco Central Europeo cerraba nuestros bancos... Yo le alerté al Gabinete que esto iba a pasar durante un mes, con el objetivo de arrastrarnos a un acuerdo humillante. cuando pasó - y muchos de mis colegas no creían que podía pasar - mi recomendación de responder "enérgicamente" fue, digamos, votada en contra.

HL: ¿Y cuán cerca estuvo de pasar?

YV: Bueno, de un total de seis personas, estábamos en desventaja por dos. Cuando no sucedió, recibí órdenes de cerrar los bancos de manera consensuada con el Banco Central Europeo y el Banco de Grecia, cosa a la que me oponía, pero lo hice porque soy un jugador de equipo, creo en la responsabilidad colectiva.

Y después ocurrió el referéndum, y el referéndum nos dio un empuje asombroso, uno que hubiese justificado este tipo de respuesta enérgica contra el Banco Central Europeo, pero esa misma noche el gobierno decidió que la voluntad de la gente, este resonante "No", no debía ser lo que energizara el enfoque "enérgico" [su plan].

En su lugar, debía llevar a mayores concesiones desde el otro lado: la reunión del consejo de líderes políticos, con nuestro Primer Ministro aceptando la premisa de que lo que sea que pase, lo que sea que haga la contraparte, nunca responderemos de manera desafiante. Y esencialmente significa retraerse. ... Dejás de negociar.

HL: Entonces no tenés mucha esperanza ahora, de que este acuerdo será mejor que el de la semana pasada - ¿en todo caso será peor?

YV: Será peor. Confío y espero que nuestro gobierno insista en la reestructuración de la deuda, pero no veo cómo el Ministro de Economía alemán va a aceptar esto en la próxima reunión del Eurogrupo. Si lo hace, será un milagro.

HL: Exactamente - porque, como explicaste, ¿su argumento para negociar ya no sirve en este momento?

YV: Es lo que creo. A menos que Schäuble reciba órdenes del Canciller. Eso hay que verse, si ella se meterá a hacer eso.

HL: Volviendo, ¿podrías explicar, de manera coloquial para nuestros lectores, tus objeciones al "Capital" de Piketty?

YV: Bueno dejame decirte, me siento avergonzado porque Piketty ha apoyado de manera extrema a mí y al gobierno, ¡y yo fui horrible con él en mi crítica de su libro! Realmente agradezco su postura en los últimos meses, y se lo voy a decir cuando me encuentre con él en Septiembre.

Pero mi crítica sobre su libro se mantiene. Su opinión es correcta. Su aborrecimiento por la desigualdad [inaudible]. Su análisis, sin embargo, tira abajo su argumento, hasta donde considero. Porque en su libro el modelo neoclásico de capitalismo da poco lugar para llegar al punto al que quiere llegar, excepto basándose en un modelo con un conjunto muy específico de parámetros, que derriba su propio punto. En otras palabras, si me opusiera a su tesis de que la desigualdad es parte constituyente del capitalismo, podría desarticular su punto atacando su análisis.

HL: No quiero entrar mucho en detalles, porque esto no saldrá en la edición final...

YV: Sí...

HL: ... pero ¿se trata de su medida de la riqueza?

YV: Sí, usa una definición de capital que hace que el capital sea imposible de entender. Es una contradicción de términos.

HL: Volvamos a la crisis. Entiendo realmente muy poco sobre su relación con Tsipras...

YV: Lo conozco desde fines de 2010, porque yo era un prominente crítico del gobierno en ese momento, aunque en un momento haya sido cercano. Soy cercano a la familia Papandreou - aún lo soy, en un sentido - pero me volví muy crítico... en ese momento era noticia que un ex asesor decía "estamos haciendo como que la bancarrota no existió, estamos tratando de taparlo con nuevos préstamos insostenibles,", ese tipo de cosas.
Yo provoqué algún revuelo en ese momento, y Tsipras era un líder muy joven que trataba de entender lo que pasaba, de qué se trataba la crisis, y cómo debía posicionarse.

HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerde?

YV: Sí. Era a fines de 2010, fui a una cafetería, éramos tres, y mi recuerdo es que él no tenía en claro su visión sobre el dracma versus el euro, sobre la causa de la crisis, y yo tenía, digamos "visiones preconcebidas" sobre lo que pasaba. Y empezó un diálogo que se desplegó durante años y que creo que ayudó a dar forma a su visión acerca de qué debía hacerse.

HL: ¿Y cómo se siente ahora, después de cuatro años y medio, el no seguir trabajando a su lado?

YV: No me siento así, siento que somos muy cercanos. Nuestra despedida fue extremadamente amigable. Nunca tuvimos un problema, nunca. Y soy extremadamente cercano a Euclid Tsakalotos [el nuevo ministro de economía].

HL: ¿Presumiblemente seguiste hablando con ambos esta semana?

YV: No hablé con el Primer Ministro esta semana, en estos días, pero hablé con Euclid, sí, y lo considero muy cercano, y viceversa, y no lo envidio para nada [risas.]

HL: ¿Te sorprendería si Tsipras renunciara?

YV: Nada me sorprende hoy en día - nuestra Eurozona es un lugar muy inhóspita para la gente decente. No me sorprendería que se quede y acepte un muy mal acuerdo. Porque entiendo que siente que tiene una obligación con la gente que lo apoya, que nos apoya, para que nuestro país no sea un "estado fallido".

Pero no voy a traicionar mi visión, que construí en el 2010, de que este país debe dejar de simular, debemos dejar de aceptar nuevos préstamos fingiendo que resolvimos el problema, cosa que no hemos hecho; cuando hemos hecho que nuestra deuda sea menos sostenible bajo la condición de más austeridad que continúa achicando nuestra economía; y hace cargar el peso sobre los desposeídos, creando una crisis humanitaria. Es algo que no voy a aceptar. No voy a ser parte.

HL: Última pregunta - ¿vas a permanecer cercano de alguna de las personas con las que negociaste?

YV: No estoy seguro. ¡No voy a dar nombres ahora por las dudas de que destruya sus carreras! [Riendo.]