Marco Teruggi: “La situación en Venezuela apunta a seguir escalando”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con el sociólogo y periodista Marco Teruggi, quien analizó la situación en Venezuela tras el proceso electoral.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué fue ocurriendo a raíz de la actualización de los porcentajes de los resultados de las elecciones?

Marco Teruggi: Pasaron infinidad de cosas, de hecho hacer una recapitulación es bastante vertiginoso. Hubo movilizaciones de la oposición para cerrar la semana. El Consejo Nacional Electoral (CNE) dio el segundo boletín que confirmó los datos que había dado el domingo. Todavía no se puede acceder a una página que diga sobre tal estado, ciudad, pueblo o barrio. Hay un número más avanzado que el anterior, con 96% escrutado, pero no es resultado desagregado. Ese es el gran espacio de pregunta que queda abierto. Para quienes creen en lo que dice el CNE, que denuncia un fraude sobre el sistema, hay que esperar. Para quienes no, es un movimiento dilatorio porque explicación pormenorizada no hay. 

En simultáneo, hubo una reunión importante en el Tribunal Supremo de Justicia (TSJ), donde fueron nueve de los diez candidatos. Se está judicializando la elección. Cada partido, incluso el Poder Electoral, debe llevar sus actas ahora al TSJ y que se haga una evaluación pormenorizada del diferendo que está habiendo. Fue una iniciativa de Nicolás Maduro para intentar encauzar institucionalmente el conflicto, en línea con lo que planteó Lula da Silva sobre institucionalizar la crisis y mostrar las actas. No fue Edmundo González Urrutia, entonces hay una situación ahora que se está bifurcando diría yo.

APU: ¿En qué sentido?

MT: Por un lado, buscar una salida institucional, negociada, de diferendos y arbitraje sobre lo que está en crisis. Por otro, ir hacia un intento de escalada. Hay señales para eso porque no fue a la reunión del TSJ y Estados Unidos está diciendo que lo reconoce como ganador. Si ya no reconoce el Poder Electoral ni el Judicial, y se está por decir que es el nuevo presidente, evidentemente, la vía institucional está siendo dejada de costado. Por último, es interesante seguir lo que está diciendo una articulación que se armó, Brasil, Colombia y México, sobre tres puntos: muestren las actas, institucionalicen el conflicto y eviten la escalada de violencia, es decir, instituciones, diálogo y una mesa de negociación. Si no es eso, hay un escenario de crisis que va a seguir.

APU: Hubo cambios recientes en los posicionamientos geopolíticos, como la retirada de Argentina y la presión de Estados Unidos. ¿Cómo reaccionó Maduro? 

MT: En simultáneo se puede agregar a Luis Almagro, secretario general de la Organización de Estados Americanos, que está pidiendo una orden de captura internacional vía Corte Penal Internacional contra Maduro. Por eso digo que hay como dos líneas. Escalar, y volver a una situación de reconocer una suerte de gobierno ad hoc, con el argumento de que ganó las elecciones. El gobierno está diciendo que si tienen las actas vayan al TSJ y muéstrenlas, porque así se dirime un conflicto. Incluso los sectores moderados de la oposición deben estar mirando con muy malos ojos que EEUU esté reconociendo un ganador porque, otra vez, su extrema presencia pone de manifiesto un actor central que en realidad termina siendo contraproducente. 

Recordemos que acá hubo un presidente “encargado”, que se llama Juan Guaidó y está viviendo en Miami. Hubo diplomáticos del mundo que hicieron era presidente y fue a la Casa Blanca. Hoy le preguntas a cualquier diplomacia si se acuerdan y se agarran la cabeza. Hay que ver cuál es el plan porque reconocer un gobierno de ad hoc básicamente sería seguir la actual situación. De hecho, EEUU no reconoce al gobierno de Venezuela como constituido de forma legal pero sí para hacer negocios. Ahora, si hay otro plan detrás de eso, todavía no se sabe. Reconocer a otro presidente sólo para continuar con el statu quo o hay algo más que se está cocinando de fondo y qué es eso, cuando en EEUU están en plena campaña electoral y cambiando candidatos en el camino. 

APU: ¿Considera que hubo una mala lectura del gobierno ante la escalada y un escenario que se iba complejizando?

MT: Es difícil contestar. En primer lugar, te doy la razón en cuanto a nivel de desgaste, es un proceso muy largo que viene en una situación de crisis de altísima intensidad. Hay en la sociedad venezolana una memoria corporal de niveles de enfrentamiento que no hay en otros países. De hecho, se vivió en la calle el martes, cuando todo el mundo se encerró. Recorrí Caracas cuando ya era de noche y era una ciudad que daba miedo. Para el venezolano que conoce es una situación de crisis muy alta otra vez sobre el acumulado anterior. 

Parte del debate que hay ahora es si la oposición va a seguir en las calles, tomando en cuenta el costo que tiene, o se va a replegar y que finalmente no se pudo. María Corina Machado está intentando levantar la calle en esa pulseada, por eso la movilización es importante. Por otro lado, en términos de discurso narrativo, hubo un vacío. No se explicó cuándo iban a estar las actas ni los resultados desgranados. En Venezuela cuando se daba el resultado electoral se decía, por ejemplo, en una hora pueden entrar a la página web. 

APU: ¿Cuál fue la comunicación del gobierno?

MT: El CNE y el gobierno dicen hay un hackeo, pero no lo explica, entonces crees o no, pero elementos para comprender su dimensión, cómo fue, dónde afectó o de dónde provino no hay explicación. Quien apoya al gobierno cree, es normal que estén demorando. Quién no, dice que no cierran por ningún lado que no estén los números. Ahí hay un problema central, y cuanto más se demore ni se explique cuándo van a estar los votos desagregados y las actas, más esa crisis no puede supurar y más se va consolidando la zona, incluso dentro de Venezuela, de sospechas sobre el resultado electoral para todos aquellos que no son chavistas. 

Dentro del chavismo, en líneas generales, creen lo que dice el gobierno, pero en una elección no es sólo creencia sino un resultado matemático que debe ser lo más demostrable posible. Por eso lo que dice Brasil es que encaucen esto, porque sabemos lo que pasa cuando se abre la caja de pandora en Venezuela, pero a la postre tienen que estar las actas. El CNE tiene treinta días legales para dar resultados, pero ese es un tiempo legal, el político es otro, internacional y nacional. Si tenés una elección que después de cuatro días no pudo transparentar todos los resultados, porque argumenta un hackeo, que del lado de EEUU se diga que el otro candidato ganó, no ayuda. Demos un par de semanas para que se establezca todo en un procedimiento un poco más dialogado. 

APU: El gobierno levantó la hipótesis del intento del golpe de Estado.

MT: El gobierno dice que no hay debate sobre fraude sino que hay un intento de golpe de Estado. Están lanzando un montón de grupos organizados a las calles, que ya los hemos conocido en Venezuela, y pienso en lo que fue el golpe en Bolivia. Ese dispositivo con ataques sobre instituciones, centros y residencias chavistas. Nos están viniendo encima, tenemos que salir a arrestar y contrarrestar. Ese es el discurso central, pero para una parte de la sociedad al menos, y desde afuera, lo demás es el epicentro y mientras no se cierre eso no sabemos qué pasó. 

Si el CNE sigue demorando los resultados, pero el TSJ valida y dice que ganó Maduro, ¿le creo o no cierra porque falta el resultado desagregado? Vamos a entrar, probablemente, en esa zona de debate, que no es buena pero es a la que apuesta el gobierno. En paralelo, cuestiona por qué no va González Urrutia con todas sus actas al TSJ, quien responde que el mismo es manejado por el chavismo. ¿Cómo hacemos si ya el Poder Electoral y el Judicial no van? ¿Por dónde vas? Estamos en ese y cada día que pasa se enreda un poquito más.

APU: Por otro lado, la oposición plantea que contabilizó las actas y que su ventaja es clara.

MT: Sí, el gobierno responde que muchas de las actas que muestra González Urrutia en una página web son muchas menos de las que dicen, o no tienen firmas, y en varias hay gente muerta votando. Además, que si no reconoces e inventaste actas, tiene un costo penal, entonces toda la dinámica es de escalada. No sé quién en un momento va a sentarse hablar con el otro. La figura de Machado es la más intransigente del campo opositor. Hay otros candidatos que fueron al TSJ, incluso uno que no firmó porque no le explicaron qué es. Hay varios que reconocen que es por la vía institucional, pero que muestren las actas. Hasta que el CNE no las ponga o explique y de un cronograma, vamos a seguir en esta zona que sólo va a hacer crecer que mucha gente desconfíe. 

APU: En ese escenario de escalada, ¿hay organismos o instituciones que el gobierno de Venezuela valide en términos de denuncias por detenciones o persecución a opositores?

MT: Hay dos países y hay dos historias. Hay dos datos y hay dos miradas totalmente contrapuestas. No hay punto posible de contemplación del otro, es así. El fiscal General te va a explicar la cantidad de gente que fue detenida porque realizó ataques, realizó incendios e intentó hacer un golpe de Estado, que agredieron cuerpos policiales y hay un militar asesinado y es un dispositivo de bandas criminales financiadas. Eso tiene una parte de verdad. Vas a tener otro discurso en la antípoda que dice los están persiguiendo y buscando casa por casa, y que hay 19 muertos. Cada parte va a negar la otra, no hay una posibilidad de que entre en el discurso de lo propio. 

Para el gobierno, en el discurso, es sólo un dispositivo de golpe de Estado. A mi modo de ver hay efectivamente un intento de forzar la salida de Maduro, pero no existe un sujeto descontento, el enojo, la creencia del fraude, por lo menos no se enuncia. Del otro lado es inconcebible la existencia del chavismo. Para Machado es una lucha entre el bien y el mal, y no hay tampoco ningún punto posible de contemplación del otro. 

APU: No es un problema de ahora.

MT: De esa manera, primero, es un conflicto existencial desde antes de las elecciones. Cada campo dice que el otro va a ir preso y cualquier situación de derrota implica un costo de altísimo nivel. Por ejemplo, Maduro, hay 15 millones de dólares de recompensa sobre su cabeza. ¿Qué implica salir del gobierno? No es que EEUU la bajó sino que, es más, Elon Musk está twitteando todos los días sobre Venezuela diciendo suban la recompensa a 100 millones. 

¿Cuál es tu reacción si dicen eso y sabes que hay sectores que están operando para eso? Del otro lado, te dicen que falseaste las actas y estás lanzando un golpe de Estado, ¿qué vas a hacer? ¿Te radicalizas, te vas o armas una Junta de Gobierno ad hoc que gobierne desde una isla del Caribe? No lo sé.Estás en un punto donde por eso Brasil, México y Colombia están diciendo que negociemos todas las partes. Si decís que es un fraude y sos el presidente ya no hay más diálogo posible tampoco. 

APU: ¿Es comparable el proceso de Venezuela con otros de la región, por ejemplo Cuba?

MT: Para EEUU sí, porque son las dos economías bloqueadas de la región y ambas mantienen un cerco económico que hace muy inviable que sea una economía que pueda efectivamente desarrollarse. La diferencia en esa línea es que Venezuela tiene mucho que ofrecer para negociar en cuanto a recurso natural. Tiene petróleo, gas, oro, minerales raros, es decir, tiene una mesa de oferta y EEUU necesita parte de eso. De hecho, un debate, sobre todo si esto se aplaca, es qué pasa con la situación económica. Uno de los opositores, Leopoldo López, dice que caiga una lluvia de sanciones y lo que se está haciendo estos últimos años es restablecer canales comerciales con empresas que quieren hacer negocios. En el fondo, la política es economía concentrada. 

Ahora, desde la óptica de EEUU son los enemigos, es el eje del mal latinoamericano. En términos de procesos son comparables pero no. La cuestión electoral siempre fue muy diferencial en Venezuela y el discurso fue que eran los que más elecciones hacían. La legitimidad de ejercicio se articulaba con la legitimidad de las urnas permanentemente. Eso ahora está entrando en zona de crisis, ahí es la bisagra. 

APU: ¿Y en términos de oposiciones?

MT: Por eso traía lo del golpe de Estado en Bolivia. Era un proceso que, puertas afuera, estaba mucho menos desgastado. Ese dispositivo de golpe de desconozco el resultado, ataco sede del CNE, se empieza a movilizar la gente y hay grupos armados que empiezan a operar, es de una ingeniería bastante parecida. Ahí creo que hay punto de comparación, después es un lenguaje muy crítico hacia afuera. Cuesta mucho a veces traducir lo que pasa acá hacia afuera para que se entienda en un discurso. 

APU: ¿En qué sentido?

MT: Primero, está en un tono que es desconocido muchas veces, incluso para Lula cuando Maduro planteó el baño de sangre imagínate su reacción. Hablaba de eso si la derecha fuera de gobierno, pero está ya propia enunciación, amén de en qué momento la pongas de la vida política por venir, hacia fuera es llamativa.

APU: Si a fin de año vuelve a ganar Donald Trump las elecciones, ¿cree que podría repetirse la postura que ha tenido con anterioridad?

MT: Trump fue el de la política de la máxima presión, que es una estrategia política de Estados Unidos. Fue el que planteó que todas las opciones están sobre la mesa. Fue el que twitteó que Juan Guaidó era presidente. Eso fue lo que pasó, hay que ver qué Trump vuelve y cuánto predomina el choque político por sobre la economía y los negocios petroleros. Ahí está la clave. De hecho, creo que la apuesta del gobierno es que pueden tener toda una serie de diferencias diplomáticas pero desacoplar la economía de la política. Además, Trump está fuertemente ligado al campo petrolero. Si prioriza eso, porque ya está en proceso de avance desde los últimos meses, hay un escenario. Si vuelve un Trump que otra vez apela a personajes como Marco Rubio, que son una suerte de talibanes del anticomunismo “miamiero”, es difícil algún tipo de diálogo.