Matías Virginillo: “Milei piensa la narrativa internacional entre buenos y malos”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Matías Virginillo, integrante de Red Appe (Red Argentina de Profesionales para la Política Exterior), quien analizó la postura internacional de Javier Milei.

Agencia Paco Urondo: Se abre un nuevo panorama en política internacional. ¿Qué se puede esperar? ¿Cuáles son los grandes desafíos?

Matías Virginillo: Hay grandes desafíos. La política internacional nos atraviesa constantemente, pero no siempre se habla. En los alineamientos que plantea el nuevo gobierno podemos ir adelantando en base a lo que han dicho en durante toda la campaña. Primero, cómo vemos el mundo actualmente a nivel global. Hay una tensión entre Estados Unidos y China por la hegemonía del mundo que se da en distintas facetas, tanto tecnológica como bélica y económica. El primer gran desafío, que tienen todos los países, no sólo Argentina, es cómo se posiciona en esa tensión latente y constante que atraviesa todos los sectores. 

APU: ¿Cuál es nuestra posición histórica en esa tensión?

MV: Argentina, desde que se empieza a mostrar esta tensión, a partir ya de la presidencia de Barack Obama, después se endurece con la de Donald Trump y sigue con la de Joe Biden en Estados Unidos, que un poco dicen que tienen que poner un freno al avance chino a nivel global, históricamente ha intentado sacar un beneficio de ambos lados, tanto desde su relación con Estados Unidos y el FMI como desde su relación con China y el swap, insertarse en la Franja de la ruta y la seda. 

Ha intentado constantemente sacar beneficio de ambos lados y se ha mantenido de alguna forma tanto en el segundo gobierno de Cristina Fernández de Kirchner hasta el mismo gobierno de Mauricio Macri, si bien discursivamente plantearon estar más alineados con EE.UU. No se han roto relaciones con China en algún momento. Macri ha viajado varias veces a China, recuerdo cuando le muestra su video pateando un tiro libre al presidente. Con el gobierno de Alberto Fernández eso también ha pasado, hay una relación constante con ambos por los motivos mencionados.

APU: ¿Cómo irrumpe el planteo de Milei?

MV: Al menos lo que ha planteado en la campaña, hay que ver si después se puede llevar a cabo durante su gestión, es un alineamiento mucho más duro con Estados Unidos. ¿Implica romper relaciones con China? Poco probable, casi imposible, pero es totalmente descabellado pensar que podemos vender todo lo que le vendemos a China a otros países. 

APU: ¿Qué otro desafío puede señalarse?

MV: También vemos un desafío regional. Cómo Argentina se relaciona con sus propios vecinos y especialmente con Brasil, el gran socio estratégico y comercial de la región. Milei ha invitado a su asunción a Jair Bolsonaro, lo que hace que automáticamente que Lula Da Silva no venga. 

APU: Por otro lado, le pide a Daniel Scioli que se quede en la Embajada con la idea de acercar posiciones.

MV: Ahí vemos un poco lo que pasa del discurso a la realidad. La política internacional es pragmática, los países piensan en sus propios beneficios y actúan en base a sus intereses. Argentina no puede romper relaciones con Brasil, a pesar de que Milei le diga a Lula que es un comunista, que lejos está de serlo. Creo que la encargada en ese en ese aspecto es Diana Mondino para plantear que todo lo que dice Milei no es tan así. Es raro plantearlo de esa forma porque, básicamente dice algo y otra persona lo traduce en términos diplomáticos.

APU: El punto de partida en la relación es problemático si el apoyo inicial pasa por ex presidentes antes que por actuales mandatarios.

MV: Sí, ahí vamos a otra dinámica internacional de las nuevas derechas avanzando a nivel global. Milei no es un hecho aislado en el mundo, puede ser hasta un poco extremista para otras partes pero no lo es. Ha pasado con Trump y Bolsonaro, pasa con Vox en España. Es constante y lo hemos visto también en la región. Quizás de otras formas un poco más democráticas, como Luis Lacalle Pou en Uruguay. Hay sobre todo un avance de un tipo de estas nuevas derechas.

APU: Tienen componentes regionales con diferencias propias.

MV: Sí, totalmente. Es muy distinta, por así decirlo, la de Bolsonaro a la de Lacalle Pou. Una es más democrática que otra. 

APU: Más allá de las críticas, suele decirse que la política internacional fue uno de los puntos destacables de la gestión de Alberto Fernández.

MV: Hay que ver primero lo que uno espera en la política internacional, los logros son en base a lo que vos esperas. Argentina creo propuso básicamente no pelearse con nadie. Un poco poder sacar crédito de esta situación internacional y efectivamente eso lo ha logrado. Cada vez que quiso ir a negociar con el FMI se extendían los tiempos; el swap con China se incrementó cuando se necesitó. Ha podido lograr lo que intentaba y además ha tenido otras buenas políticas, como el impulso a la Celac como un intento de renovar la Unasur, nuevamente ha tenido cierto protagonismo a nivel regional, que es importante. 

APU: ¿Y el ingreso fallido al bloque BRICS? 

MV: Que te hayan ofrecido la entrada es un logro de esta gestión y de Argentina en sí, no sólo de esta gestión. En mi opinión, es un grave error no entrar y efectivamente hacerlo a través de un tweet. El BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) es un grupo de afinidad, por así decirlo, que se basa especialmente en una afinidad económica y de, por lo menos, no ser potencias hegemónicas. No ser Europa ni Estados Unidos. Representan un gran mercado, China e Inda son los países más poblados del mundo. Tenemos otras potencias, una potencia hermana como Brasil.

Al mismo tiempo, no es totalmente homogéneo. India con China tiene conflictos territoriales todavía en disputa y no es que se llevan súper bien, pero al mismo tiempo pueden convivir en este grupo. También ha creado un nuevo un banco. Genera cierta cercanía a poder venderle nuestros productos a grandes mercados crecientes y fomentar una nueva narrativa de poder desde el Sur global. Por así decirlo, impulsar determinadas cuestiones, como puede ser la desdolarización de la economía internacional, que se ha propuesto, intentado y que efectivamente a nosotros nos perjudica muchas veces cuando solamente se habla y se transa con dólares.

APU: Si tomamos en cuenta los distintos conflictos bélicos del momento, ¿de qué le serviría al país posicionarse claramente para algún bando?

MV: Argentina tiene una historia de derechos humanos a nivel internacional que siempre se ha mantenido, por lo menos desde la vuelta a la democracia, y se ha consolidado como un faro en ese espacio en el ámbito internacional a través de representantes en distintos organismos. A veces te posicionas y no sabes cuáles son las consecuencias efectivas con otros países. Luego, si bien hay dos guerras que están en boca de todos, como Ucrania y Rusia o Israel y Palestina, el mundo vive en conflicto. 

Hay un montón que capaz en la prensa más occidental, que es la que más consumimos porque es la que más nos llega desde Europa y Estados Unidos, no se ve siempre. Por ejemplo, Pakistán e India, la tensión constante en Corea del Sur y Corea del Norte, hasta algo tan trascendental como es la isla de Taiwán y el conflicto con China que puede afectar cadenas globales de valor, y menos aún golpes de Estado que se han recrudecido en los últimos años en África. 

APU: ¿Por qué es importante pronunciarse en el ámbito internacional?

MV: De nuevo, en términos personales, el pronunciamiento de Argentina tiene que ser a favor de los derechos humanos y a favor de una resolución pacífica del conflicto. Eso es lo que históricamente se ha promovido. Posicionarse de un lado y decir que unos son buenos y otros son malos es una narrativa que no es nuestra. 

Pensar de esa manera en el contexto internacional es muy complejo porque al malo después vas a tener que comerciarle y vas a querer tener relaciones diplomáticas. El malo que cuando me apoya es bueno no existe. Creo que el nuevo gobierno piensa en la narrativa internacional entre buenos y malos, o por lo menos es lo que expresó hasta ahora el propio Milei. No sé si todo su espacio pero efectivamente él es la voz cantante. 

APU: ¿Es posible la convivencia de un discurso mucha más fuerte en términos de pronunciamientos que en la práctica pierda impacto?

MV: No sé, efectivamente lo estamos por ver. Todos los países juegan un rol más pragmático a la hora de relacionarse. El problema es que no es gratuito estar diciéndole a alguien “sos un comunista”, si no lo es. Otro ejemplo, la idea de mover la Embajada de Argentina en Tel Aviv a Jerusalén no es una buena para la posición histórica de nuestro país que reconoce al Estado palestino y pregona una idea de dos estados. Es como dar vuelta toda tu historia en una presidencia en aspectos que es más complicado volver atrás. 

Hay determinadas cuestiones a nivel internacional que es más complicado, y es más complicado que después no te jueguen en contra. Si hay algo que se ve en la política internacional es que tus aliados, o los demás países, ven la coherencia que seguís a lo largo de la historia. Si estás cambiando constantemente es más complicado que confíen. 

APU: Por eso el rechazo al BRICS se convierte en una oportunidad perdida.

MV: Sí, no son los tiempos que maneja sólo Argentina. Recibió una invitación a entrar al BRICS a partir del primero de enero de 2024 con otros países. No es que depende de la agenda de Argentina cuando se anuncia o no. No es que en 2027 cambia el signo político del gobierno y podes decidir entrar. La realidad es que cuatro en nuestro país y en el mundo es mucho tiempo. 

APU: Una cuestión en donde se puede llegar a notar un cambio más notorio es en la postura sobre las Islas Malvinas, en la que coinciden Milei y Mondino además.

MV: Ese es un problema grave. El limitante es el marco legal, la propia Constitución, por la que hay cosas que no van a poder hacer. El reclamo va a seguir existiendo sí o sí, lo que pasa es la intensidad y el contenido que uno le da. Con Macri ha cambiado con a partir del acuerdo Foradori-Duncan, del cual el gobierno de Alberto Fernández se dio de baja. Son distintas estrategias pero también importa mucho cuál es la prioridad que una gestión le da a la causa Malvinas, que creo que es nacional, compartimos todos y uno de los grandes logros es que sigue vigente tanto en los jóvenes como en toda la población. 

En términos legales, con nuestras propias Constitución, no pueden reconocer la soberanía de Reino Unido sobre las Islas Malvinas porque es un reclamo imprescriptible. En los hechos, lo que termina haciendo es dándole mayores prerrogativas. Por ejemplo, dejando que exista una pesca totalmente legal porque es en territorio argentino sin reclamar. 

APU: Por otro lado, ¿cuál es la situación del acuerdo Mercosur-Unión Europea?

MV: Sí, se terminaba de aprobar o rechazar esta semana, justo antes del cambio de mando, pero igualmente es mucho más complejo que la posición argentina ante el acuerdo. Hay reticencias, sobre todo desde Europa, de industriales brasileros, de Emmanuel Macron alegando que en Brasil están deforestando la Amazonia, lo cual es raro porque ellos se han beneficiado en otros momentos históricos.  Todos estamos a favor de que se cuide el medio ambiente y que se haga de forma responsable, pero muchas veces parecen más excusas que otra cosa.

Mondino dijo hace poco que pensaban intentar reflotarlo. Es un acuerdo que hace veinte años que está negociándose, ha pasado un montón de procesos y lo más cerca que pareció haberse conseguido algo fue en la gestión macrista. Tampoco es que efectivamente había un acuerdo sino que era un pre-acuerdo. Nunca se terminó de poner el fino, que es lo que importa cuando lo bajas a tierra. No pareciera que, aunque el gobierno entrante quiera reflotarlo, dependa sólo de su gestión. Necesitas sí o sí tener una relación fluida y una posición común con Brasil para llevar tus productos de la mejor manera posible a todo el mundo y esta es la cabal representación de eso.

APU: En ese sentido, ¿suma en algo el vínculo de Milei con Bolsonaro?

MV: Creo que es una relación ideológica y previa. Pareciera que todo lo que se acusó de anteojera ideológica a nivel internacional efectivamente es así. El gobierno de Milei tiene una afinidad ideológica muy fuerte y marcada a la hora de relacionarse con el mundo. Se quiere relacionar sólo con los que piensan como él y eso no funciona así.

APU: Una cuestión que siempre se le achacó al peronismo y que nunca fue así. 

MV: Claro, y si, por ejemplo, te fijas la cantidad de viajes que hay de funcionarios a Estados Unidos y a Cuba vas a ver que al primero van más veces. ¿Pero por qué? Porque hay una mayor relación económica, básicamente tenés la sede del FMI y tenés que ir a negociar casi todos los meses. Hay efectivamente un doble discurso en eso de las anteojeras ideológicas. 

APU: De ahí el valor del sostenimiento de Scioli en la Embajada de Brasil, al menos hasta que lo vuelvan a validar.

MV: Sí, pero lo puede dejar en comisión y después tener el acuerdo del Senado. Pareciera que hay intención de ambos lados, tanto del gobierno entrante como del propio Scioli, para limar ciertas asperezas con la gestión de Lula. Lo que ha dicho Milei fue muy duro, es complicado remontar esa relación, pero las relaciones no son solamente de presidente a presidente, sobre todo con países con tanto vínculo con Argentina como Brasil. Hay mucho mando medio, equipo técnico, empresario que vende sus productos y viceversa, que esas relaciones van tal vez hasta va más allá pero se dan en un marco de una relación entre país a país. 

Eso de que una empresa negocia va y con un país no existe, literalmente no existe. Ni aunque le digan a Techint, que es nuestra mayor empresa a nivel ventas. Vas a terminar negociando con el gobierno chino, no con una empresa. Se da en un marco de acuerdos entre países, barreras y aranceles. No existe, por lo menos, una empresa argentina. Hay otras tal vez que sí, como Facebook que puede ir a negociar con un país como El Salvador. Ninguna empresa argentina está en condiciones de ir a negociar directamente con otro país.

APU: Tal vez lo llamativo de Scioli es el perfil más político antes que de carrera, además de la relación construida con Bolsonaro.

MV: Sí, cuando asume Lula había puesto cierto reparo en que estuvo muy cerca de Bolsonaro pero pareciera ser esa persona que sabe ganarse esa confianza.

APU: ¿Considera que el “festejo” por parte de grandes empresarios nos puede llevar a algún lugar en especial?

MV: Me parece más discursivo que algo que termine repercutiendo en la práctica. Hay que ver efectivamente en qué se convierte eso. Puede llegar a pasar que haya cierto grupo de inversores extranjeros que quieren hacer negocio con Argentina, como ha pasado un montón de veces, sobre todo en el gobierno de Macri. Han llegado un montón de inversiones que rápidamente después se fueron, justo antes de cambiar el gobierno, con grandes beneficios. 

Lo de Elon Musk es medio paradigmático porque es un personaje excéntrico. Pareciera más que queda en esa relación. Tal vez viene y tiene una reunión con Milei, pero no mucho más que eso. De nuevo, hay que ver cómo se dan las cosas estos cuatro años. Los apoyos parecieran ser más discursivos que otra cosa, como el de Vox en España. Después pasa por las cuestiones personales de cada uno, pero no deja de estar en una dinámica de ciertas derechas relacionándose entre sí y teniendo apoyos internacionales bastante concretos por lo menos en lo discursivo.

APU: Por último, ¿a qué aspectos en el corto plazo le prestaría atención sobre la futura política internacional de Milei?

MV: El primer gran desafío que tiene es los embajadores. A quién pone en cada lugar, sea China, Unión Europea, o cualquier otro. Si va o no a decantarse por cuadros que han estado con Macri, como suena Jorge Faurie para Reino Unido. Ese es el primer foco, si pareciera que se va a decantar por cuadros más técnicos o más políticos que han tenido experiencia en la gestión macrista. Hay que ver si aparecen nuevos.

Después, de nuevo, qué hacemos con la tensión Estados Unidos y China, cuál es la relación con Brasil y con el propio Mercosur. Creo que ahí va a intentar armar un bloque con los presidentes de Uruguay y Paraguay, promoviendo una mayor apertura. Hay que ver cuál es la negociación con Brasil y con nuestro nuevo socio en el bloque, que es Bolivia. Luego, los pronunciamientos ante conflictos. Eso es más a largo plazo, las consecuencias no se van a ver en lo inmediato. Son acciones que pueden tener impacto y, si bien se las puede tomar pronto, las consecuencias son a mediano y largo plazo.