Mauricio Vera Prato y Tomás Trapé: “Hay una identificación más ideológica que política entre Trump y Milei”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Mauricio Vera Prato y Tomás Trapé, conductores de Cabaret Voltaire, quienes reflexionaron sobre las elecciones en Estados Unidos.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué proyecto emprenden los próximos días?

Mauricio Vera Prato: Estamos yendo a la ciudad de Nueva York a hacer la cobertura de las elecciones de Estados Unidos (EEUU) para Crónica TV. Además, me parece que es el primer “crossover” entre un medio muy tradicional con un programa de streaming. 

Tomás Trapé: Puede ser que eso lo haga un poquito más valioso, pero es una linda oportunidad. Hay que agradecerle a Facundo Pedrini, que empezó como invitado en Cabaret Voltaire. De alguna manera, se transformó primero en un columnista, porque empezó a venir una vez al mes, lo que habla también de la generosidad y la intuición que él tenía, y después en un amigo, ahora compartiendo con mucha responsabilidad en ir a cubrir. 

APU: No cualquier elección además. 

MVP: Siempre parece que son las elecciones más importantes. Creo que hace cinco elecciones que digo lo mismo de Argentina.

TT: Creo que esta vez es cierto. Hay más gente involucrada y nos puede afectar en el futuro próximo. 

APU: ¿Qué se juega para Estados Unidos y para Argentina?

MVP: La democracia, al menos esa es la narrativa demócrata. Por otro lado, la republicana es que está en juego el estatus de primera potencia del mundo. Ni sé si está tan en juego la democracia ni sé si Donald Trump es una garantía de que EEUU siga siendo la primera potencia, más bien tiendo a pensar lo opuesto. A veces uno de los argumentos que se le filtra a los demócratas, que me parece bastante sólido, así como Javier Milei quiere destruir el Estado, la “Agenda 2030” del progresismo yankee es el “Proyecto 2025”, que en teoría sería como el proyecto de Trump, más allá de que diga que no se lo adosa a sí mismo, de achicamiento del Estado. Yo, que quiero que sea cada vez más pequeño y menos importante en el mundo, no sé qué prefiero que pase.

TT: Hay dos tradiciones, que las hemos contado. Una puede ser más el mesianismo de los demócratas, en cuanto a rol que consideran que tiene EEUU en el sistema mundo, y otra una escuela más de realpolitik, que es tal vez la del Partido Republicano y la de Trump. El año que viene hay vencimientos de deuda. Creo que hay una identificación ideológica más que política en Milei y Trump, que es mutua y los gestos fueron en ambas direcciones. Supongo que este gobierno se juega un pleno intentando tener un aliado que tenga influencia sobre el Fondo Monetario Internacional. Hay que ver si, primero, la plata llega y si es a tiempo. Trump asumiría en enero de 2025, hay plazos para que pase y también hay expectativas alrededor del mundo acerca de lo que son los diferentes conflictos. El presidente de EEUU marca mucho la agenda internacional del país. Tenés dos grandes frentes abiertos: el europeo de Ucrania y la cuestión de Medio Oriente. 

APU: Hay que ver qué pesa más.

MVP: Con la línea de que quizás los republicanos suelen ser más realistas en términos políticos está la especulación de que si gana Trump Milei tiene un aliado. Uno hace esa lectura de que las nuevas derechas o alternativas que aparecen en el mundo son todas aliadas. Si tengo que seguir esa línea, ¿por qué le va a dar plata? ¿Cuál es el rédito político? ¿Por qué le salvaría las papas a Milei?

TT: Es un negocio dar plata. Argentina está enchufada a un pulmotor, la plata es para pagar una cuota más que vence el año que viene. Me parece que son dos escenarios igual de probables, con lo cual no creo que, en definitiva, uno abra para el país un mundo totalmente diferente que el otro. Esa identificación es más ideológica que política, porque políticamente podríamos decir que Trump es un proteccionista y Milei un anarcocapitalista, no sé qué significa eso todavía. Sí hay una identificación en cuanto a la estética, la impugnación de ciertas instituciones y de ser un outsider. La pregunta es, en todo caso, qué es estar adentro y los demócratas en algún sentido están dentro de un sistema global del mundo. Va por ahí la elección y después temitas del sistema electoral. 

APU: Un sistema electoral siempre señalado.

TT: Lo tuvimos nosotros hasta 1994. Es interesante porque sistemas políticos diferentes generan juegos políticos diferentes. El colegio electoral genera, en mi opinión, dos cosas. Primero, uno puede ganar sin ser el candidato más votado, así le pasó a Trump en 2016 y a George Bush en el 2000. Después, como uno gana la totalidad de los electores de los estados teniendo la mitad más uno, en la mayoría ya no hay campaña porque ya están definidos dado que el margen es muy grande. Ahora bien, cobran importancia siete conocidos como estados péndulo, que es donde se puede definir la elección y sobre todo dos: Michigan y Pensilvania.

MVP: Fue el argumento de Trump en 2016 cuando le decían que perdió por el voto popular. Sí, pero fue a hacer campaña donde tenía. 

APU: Se decía que obligaba al candidato a caminar el país.

TT: Claro, es un sistema que, proporcionalmente, obliga a que se tenga que hacer campaña en los estados chicos si es necesario. Hoy en día podríamos decir que en Argentina todo se define en el AMBA.

MVP: Por ejemplo, California son casi 39 millones de personas y eso también hay que tenerlo en cuenta. EEUU es más un continente que un país por la cantidad de población y diversidad territorial. California tiene 55 lectores y ponele que Arkansas, con tres millones, tiene seis selectores. Por cada millón de votos hay dos selectores, en cambio en California te da mucho menos. El voto de los lugares menos poblados termina teniendo más valor.

TT: Además, cada estado tiene una agenda muy particular. Por ejemplo, en los estados fronterizos la cuestión inmigratoria es crucial. Hay también cuestiones del orden internacional que afectan a determinados estados, como Michigan donde hay una población de ascendencia árabe muy grande, con lo cual Gaza es un tema. Los demócratas tienen una posición muy incómoda en su electorado progresista porque ya tuvieron determinada posición.

APU: Otro de los factores es la irrupción tardía de Kamala Harris como candidata.

MVP: Sí, me molesta que sean tan paralelas siempre a las elecciones nuestras. Pienso a Harris como Sergio Massa y Joe Biden como Alberto Fernández. La Sociedad Rural de ellos, la UCR de ellos, hay republicanos bancando a Harris en este momento, con un porcentaje alto de hipocresía, porque si fuiste una persona que bancó la guerra en Irak y cuestiones que se supone que ahora no van del lado de la agenda de Kamala quiénes son. Eso también le juega en contra a ella, linealmente es el establishment.

APU: Barack Obama twitteando te hace acordar a Cristina, aunque el antecedente es inverso.

MVP: Sí, de Obama para adelante parecen guionados por la misma persona. Lo que es casi desopilante como argentino del sistema de ellos es que, por ejemplo, te tenés que anotar para votar. Hay lugares donde tiene que ser hasta un mes antes. Podés votar por correo, lo de la urna en la plaza me parece rarísimo. Pensé que era mucho más terrible, pero tenés un doble sobre y lo hicieron funcionar. 

Por otro lado, para poder votar en muchos estados necesitas una identificación que tenga tu cara y en EEUU no existe el DNI, es decir, no hay identificaciones federales. Hay desconfianza a priori entonces no existen los registros nacionales directamente y termina afectando a la gente que no tiene auto o registro, si bien hay lugares donde no te piden. Es casi como en Atenas, donde tenés que tener casa para poder votar.

APU: Es un sistema ya alejado del nuestro en el sentido de, por ejemplo, votar un martes.

MVP: Sí, es día laboral. Quizás no te dan el día para ir a votar. EEUU tiene una historia larguísima de legislación para evitar que la gente vote. En los estados más tradicionalmente racistas ha habido distintas cuestiones, como tener que saber leer, que apuntaban a determinados sectores de la población. 

APU: Efectiva legislación en algún punto, por la poca cantidad de gente que vota.

MVP: Sí, Biden fue el más votado de la historia. Ellos tienden a tener poca participación, como Chile y otros países donde no es obligatorio el voto. De todos modos, ahora está tan picado el asunto, es tan grande la grieta, que de pronto parece que está habiendo mucha participación. 

TT: Ahí el tema es qué rol ocupa Hollywood en el inconsciente norteamericano. Muchas veces termina sintetizando o metabolizando los miedos de ese inconsciente colectivo. Por ejemplo, en pleno macartismo era el planeta rojo y los marcianos que te robaban el cuerpo, es decir, el comunismo. En algún momento estuvo, o está, la crisis del fentanilo y explotó el cine zombie, también en videojuegos. Ahora está la idea de la guerra civil, rememorando la que ya han tenido, lo que da cuenta de un estado de crispación cada vez más grande y también de desconfianza hacia un sistema  no sólo por su voto sino por la salud y la educación, a partir de la idea de un juego arreglado. Eso por lo menos se respira en muchos ciudadanos norteamericanos.

APU: La política sin resolver la vida de la gente.

TT: Esa es la trampa del establishment de decir que son la democracia. Para ir a Argentina, Massa también se presentó ante el electorado como “yo soy la democracia y lo otro es un peligro”. ¿A quien convenció con eso? Termina siendo una abstracción hablar en esos términos y es tremendo porque uno termina siendo defensor de un orden de cosas muy mediocre. Hay algo de eso que inaugura Trump, con ese liderazgo vía Steve Bannon, que marca nuevas formas de hacer política, sobre todo con la introducción del celular, que terminó de desordenar la cosa pública.

Es interesante ver si Trump puede volver a ganar por lo que implicaría, más allá de lo que pasó con Jair Bolsonaro o algunos de estos experimentos, que uno les dice de extrema derecha pero en realidad tienen agendas muy diferentes. Los une que son una impugnación a un sistema, no importa cuál sino el que está presente. 

MVP: Sería interesante que perdiera Trump y ver qué pasa con el resto de las derechas globales.

APU: Sobrevuela el no reconocimiento de los resultados y la toma del Capitolio.

TT: Sí, hay dos documentales muy buenos sobre eso. Cuatro horas en el Capitolio, que es lo hecho en sí, antes y después, y Q into the storm, que es como la precuela, sobre esta idea de la derecha de los foros y cómo se fue inoculando, o si se quiere conquistando, esa periferia del sentido común. Ahora bien, siendo honesto y todos tenemos o hemos tenido intuiciones de izquierda a lo largo de la vida, en esa toma de Capitolio hay algo que entusiasma, sea una transgresión o profanación de un orden que es injusto. Si uno lo compara con la toma de la Bastilla, no había sólo intelectuales y estudiantes de sociología. ¿Las revoluciones con qué se hacen? Es ese momento de impugnación tan violento, que terminas profanando encima un edificio que tiene esa arquitectura neoclásica. 

Hay que tratar de despojarse de ideología a la hora de considerar qué significa un hecho en sí. Ese momento fue una locura, sobre todo en una sociedad tan desmovilizada como la norteamericana. Estamos hablando de que no van a votar y pudiste tomar el Capitolio. Además, los diputados yankees son extraterrestres, peor que los nuestros. Hay una distancia con las personas y el pueblo se parece mucho a eso roto y tirado en el piso. No es esa versión idealizada a la que muchas veces uno recurre.

APU: Tiene que ver con esa distancia.

MVP: Hubo una claudicación de los sectores que se autoperciben de izquierda, del siglo XX para acá, de pensar la economía. Ahora estoy obsesionado con los 90 y los principios de los 2000, con ese mundo post caída de la Unión Soviética y pre 2001, en el cual hubo una reconfiguración de, principalmente, los laboristas, los demócratas y la socialdemocracia europea. Dijeron que el socialismo no tiene más sentido y lo único que les queda resolver, porque la economía tiene que ir por la línea neoliberal, son las identidades y sus respectivas políticas. No por pegarles a las mismas sino a la izquierda. ¿De qué estás hablando si cada vez funciona peor el sistema de salud y educativo, si cada vez es más difícil resolver la vida y tener acceso a la vivienda y al trabajo? 

¿Qué quiere decir ser de izquierda? Es más, la izquierda renunció a ser rebelde. La única que te queda para ser rebelde, que ya es un cliché a esta altura, es estar en contra del establishment, que hoy es la socialdemocracia y la ONU. Es una institución a priori bastante progresista y con la cual estoy de acuerdo en la mayoría de sus reivindicaciones, pero en términos económicos hay una retracción total de todos los sectores autodenominados de izquierda. Por eso es tan difícil decir que es con Harris, por lo menos para mí, porque la veo y veo a todos los que nos cagaron durante toda la historia a los argentinos.

APU: Sucedía lo mismo con Hillary Clinton. 

MVP: Sí, por fin llegaron las mujeres, pero que no me bombardeen. Somos un país que no ha sido demasiado bombardeado, pero sí hemos tenido golpes de Estado. Está muy mal la izquierda o lo que quiere ser los que quieren ser la izquierda. 

APU: Por eso lo llamativo del triunfo de Trump en 2016.

MVP: Trump está creciendo entre los afroamericanos y los hispanos, y Kamala entre los universitarios. ¿A quién representan hoy las izquierdas?

TT: Hay algo de la época que es caótico y genera que los símbolos estén rotos. No sirven para decodificar ni generar coordenadas para entender la realidad. Eso es claro, y hay una cartografía que se debe porque evidentemente la vieja no hace coincidir el mundo, por lo menos, con lo que vemos. Ha habido también un proceso de profesionalización del marketing de la política, donde todos los políticos se parecen mucho, entonces cuando aparece uno que no tanto, es la mejor publicidad. Le crees porque te dice la verdad, incluso incómoda o que no queres escuchar, porque entre un mentiroso y uno que dice la posta, elegís al último. Trump también ha dicho cosas y ha hecho la contraria, como toda la política. 

Nosotros hemos visto ese proceso que hace que todos los políticos se parezcan mucho. De hecho, uno ve el acto el 17 de octubre que hizo La Cámpora y es muy parecido al que hacía el Pro. Hay un manual al estilo Obama muy copiado. Termina generando un estilo importado y, muchas veces, una publicidad como la de Massa y que acá no hay pibes con arma en el colegio. Generan, incluso, imágenes importadas, ni siquiera locales. 

APU: Siguen estudiando la campaña de Obama que ya pasó hace tiempo.

MVP: Claro, y después gana las elecciones un tipo como Milei, que no tenía un peso puesto en las redes sociales. En Rosario no había un cartel de él durante la campaña.

TT: Hay una industria armada que tiene que también tiene que ver, hay un negocio armado que tiene que ver con asesores, marketing y consultoras, y que genera una política del extremo centro. El tema es cuál es el centro. Cuando uno tal vez ordena la realidad dice que Milei es de extrema derecha, Guillermo Moreno de centro derecha, Mauricio Macri la derecha, Juan Grabois la centro izquierda y Massa nos quemaba los papeles, quería ser el centro centro e iba hacia ese lado. 

Ahora, cuando uno despejaba dónde está ese centro, daba que era más o menos la mesa de Gelatina o Futurock y en realidad no es eso. No somos muy representativos de la mayoría de la gente. Tal vez, si uno pone el centro en otro lado y considera que es, por ejemplo, Alejandro Fantino el orden de las cosas se dispone de una manera distinta. Milei es simplemente la derecha, Moreno tal vez la centro izquierda y a lo mejor la extrema izquierda es Grabois. El centro, donde está la mayoría de la conversación, me da la sensación que se representa mucho mejor en Fantino que en esta mesa. 

APU: Es más probable.

TT: Sí, el tema es que nosotros operamos pensando que el centro éramos nosotros. Éramos hegemonía, tal vez, en las instituciones, por eso de repente estamos sorprendidos porque hay que discutir de nuevo la dictadura o el rol del Estado. Eran discusiones para nosotros saldadas, no para el resto de las personas. 

MVP: Lo mismo con el voto a Horacio Rodríguez Larreta. Es el gran desaparecido en democracia. De hecho, en 2021 parecía presidente y después resulta que no lo votaba nadie. Era sólo el que más plata había puesto en redes sociales. Peor la migración de voto de Larreta a Massa, por la gente que está en el centro, que era todo mentira. Todas ficciones de los politizados.