Un pensamiento desde/en el desborde

Por Juan Manuel Ciucci

APU: En principio, preguntarte cómo surge este libro

María Pía López: Se me ocurrió por dos razones. Una, por una percepción que venía teniendo en el Seminario que estaba dando en Sociales, donde suelo incluir algunos textos de Horacio González en el programa, en especial para trabajar ensayo. Y lo que me pasaba era que nunca aparecía eso en los trabajos. Charlando con un becario doctoral, que trabaja un tema muy afín a lo que trabaja Horacio por ejemplo en Retos pampeanos, y que lo admira mucho, le pregunté por qué en sus trabajos no estaba apareciendo nada de Restos y sí de otros autores. Y me contestó: “porque no puedo convertir a Horacio en método”. “Porque es muy difícil, porque hay autores que vos rápidamente decís este es el concepto que usan, lo puedo sacar y aplicar; o esto dicen de Carlos Astrada o Lugones, o quien fuera, y con Horacio no”. Entonces un poco eso a mi me empezó a resonar como una necesidad de hacer algo con lo que para mí es el método González. Es decir, tratar de sistematizar atrás del archipiélago de textos que él tiene, de estilos de abordaje, de formas lingüísticas, de reflexiones; cómo es el esqueleto epistemológico con el que él piensa. Era una necesidad, desde hace tiempo tenía ganas de escribir un libro que analizara los textos o la obra de Horacio.

Y por otro lado, una cosa bastante más personal, fue una temporalidad la que definió que ese libro se escribiera este año, que tenía que ver con el fin de la experiencia de la Biblioteca, con su enfermedad y el susto con su situación de salud. Lo empecé a escribir como parte del cierre de la experiencia de la Biblioteca Nacional. Lo que me apareció casi de modo dramático era que perdíamos lo cotidiano. Nosotros llevábamos diez años laburando todos los días en el mismo lugar, y los días que no estábamos en la Biblioteca, hablábamos por teléfono. De ahí nos quedó una costumbre, que ya teníamos tomada de antes, que es hablar todos los días por teléfono. Tuve la impresión medio rara de que esa larguísima conversación, de algún modo tenía que poder narrarse para otros. O tenía que poder convertirse en algo del orden de una experiencia política en común.

Entonces, el libro tuvo esa doble vía, la temporalidad del duelo, fundamentalmente del fin del kirchnerismo, de la Biblioteca, del cambio político. Y la necesidad más de fondo, que es esta decisión de hacer algo con la obra de Horacio. Con una convicción que aúna ambas cosas, que es que yo creo que Horacio es el intelectual mayor de este país. Mayor en el sentido de aquel que tiene un nivel de originalidad, de singularidad, de genialidad en sus intervenciones, que no existen estas comparaciones pero que sorprende sobre cualquier otra obra que uno le contraponga. En parte era reconocer eso en el libro.

APU: Bueno, esa era una de las preguntas, ese lugar que ocupa y no ocupa, él mismo desligándose de esos motes….

MPL: Claro, es difícil compararlo con quienes dialoga… la verdad pensé otros amigos mientras lo escribía. Ambos fuimos muy amigos de Viñas y de Rozitchner, autores de grandes libros y de grandes máquinas críticas y filosóficas excepcionales. Uno no podría pensar la literatura argentina sin David, o la filosofía sin las lecturas e hipótesis de León. Pero al mismo tiempo, una vez que transitás las obras de ambos, los conocés, y los escuchabas y sabías por dónde iban a pensar. En el caso de Horacio, es casi un pensamiento que funciona por desborde. Vos no sabés a dónde va a ir, aun cuando lo conozcas mucho, conozcas su obra. Hay una especie de estado de abismo en su pensamiento, que te lo vuelve impredecible. Eso es algo que aparece en los libros, cuando está en una mesa redonda, o en las clases. Las clases en ese sentido son muy excepcionales también, porque Horacio piensa mientras habla, no da clases sobra algo que estuvo estudiando nada más, sino que hace un ejercicio de pensamiento. Pero también lo vi en ese estado de pensamiento como funcionario. Entonces eso es algo que llamaría del orden de lo genial o de lo extraordinario. Que estás ante un tipo de razón que no la podés fijar en términos premoldeados. Un poco seguir ese vericueto me interesaba.

APU: Aquello que se describe como su estilo “barroco”, lo intentás pensar como método….

MPL: A él en general le molestaba que le digan barroco, en parte porque cuando le dicen eso es para decirle que no se entiende un carajo (risas). Y que tendría que escribir más simple, si uno quiere hacer política tiene que convencer a la gente con frases lineales, y con infografías. Entonces siempre le resulta muy odioso el término. A mi me gusta mucho el barroco, en términos estéticos, artísticos, desde Lezama Lima al neobarroco de Perlongher. Hay algo del oropel, del derroche, del lujo en el uso de la lengua que es extraordinario, y siempre me parece muy potente. Me interesaba un aspecto que me parece que está jugado en el barroco de Horacio, y de ahí la idea de tratar de pensarlo como método, que el barroco como estética te permite trabajar en distintos planos, en distintas superficies. Cuando Horacio despliega una lengua barroca, en realidad lo está haciendo tratando de trabajar con esa complejidad de lo real. Porque la realidad es multicausal e hipercompleja, no tiene una única línea de determinación ni de temporalidad, es que el modo de escribir sobre esa realidad requiere estar como transitando esos niveles, y al mismo tiempo dejando abrir la paradoja todo el tiempo. Entonces es mucho más barroco que Martínez Estrada, donde el método sí es la paradoja, y es el de construir un método ensayístico donde vos todo el tiempo tenés que encontrarte con el abismo de la negación que te va cortando. Horacio no trabaja en ese plano, el paradojal, sino en este otro que parece es un derroche, y en realidad más que derroche siempre tuve la impresión de que es una búsqueda del matiz. Y que cuando Horacio va en búsqueda de otro término, es porque está buscando un matiz que le permite situar la diferencia. Hay escritores que por ejemplo trabajan adjetivando mucho, pero el adjetivo refuerza al anterior. En González nunca vas a encontrar ese procedimiento, cuando adjetiva es para producir matiz. Corresponde a una concepción de cómo pensar la realidad y la política, escribir de ese modo, escribir con el método barroco. En ese sentido no sería una cuestión de estilo.

APU: Me gustaba que lo asociabas al peronismo, no por nada le sirve ése método para pensar una temática fundamental en su obra, incluso…

MPL: Y agregar otra cosa, que me parece también que está muy presente, que es el gusto por lo que Lévi Strauss llama el pensamiento salvaje. Es decir el pensaminto del colage, de los restos, de lo que hay que componer en el orden de la realidad. Entonces me parece que lo que él hace con el peronismo, tratando de pensar al peronismo en su corazón de izquierda, a lo Cooke, en su modo de ser la izquierda propia de este país; es también pensar qué pasa con eso de que es capaz de tramitarse en la complejidad de lo social. Y por eso la distancia con las izquierdas tentadas por el liberalismo, que finalmente tienden a imaginar, a producir un vacío sobre lo social. Un vacío que es restándole a lo popular todo aquello que les desagrada. Y pensando a lo popular en su momento heroico, afirmativo, épico; mientras el peronismo, y por eso lo detestamos y lo sostenemos, es siempre lidiar con el mal, o lidiar con la ambivalencia. Y pensar lo popular en esa ambivalencia. Y eso me parece que es, poder decir eso y lo otro, le permite el barroco a Horacio. Y esa especie de cercanía con la idea de una política que sea capaz de no escurrirse de la materialidad misma de lo social.

APU: Eso vuelve interesante su participación en el kirchnerismo, a la vez que muestra a éste como un espacio que lo pudo contener. Cómo se pudo construir él como un “funcionario libertario”, y al mismo tiempo el kirchnerismo que lo mantuvo sin acotarlo, salvo en el episodio de Vargas Llosa… Una relación interesante que se dio.

MPL: Sí, y ahí Horacio era… Solía tener una discusión con él, porque decía que la política cultural del kirchnerismo no le gustaba. Y con otros compañeros que trabajábamos en la Biblioteca le decíamos que la política cultural del kirchnerismo somos nosotros, es decir, no podemos hablar desde una distancia con una política cultural que estábamos haciendo todos los días, y que él también estaba muy contento con lo que hacíamos. Pero esa tensión… Horacio nunca aceptó que tenía que limitar su autonomía intelectual ni mucho menos su razonamiento crítico, por ser parte de un gobierno o ser funcionario de la Biblioteca. Más bien al contrario, creo que nunca fue más crítico que en esos años. Era mucho más crítico siendo director de la Biblioteca que ahora. Pero precisamente, me parece, porque le ponía una exigencia al movimiento político que estaba en el gobierno, y una exigencia a sí mismo como parte de ese movimiento político, que uno no tiene por qué ponérsela, fuera del poder.

Al mismo tiempo que su lugar como director de la Biblioteca frente al kirchnerismo siempre fue raro. Porque yo sentía que el gobierno nacional dejaba hacer, no ponía restricciones, salvo lo que recordabas de la Feria del Libro y Vargas Llosa, no intervenía en las decisiones que tomaba la Biblioteca, pero al mismo tiempo era claro que no era el centro de su entusiasmo. El mismo gobierno había creado el Instituto Dorrego, y en términos de políticas intelectuales y culturales, era completamente lo contrario. Y en la discursividad la Presidenta se declaraba más lectora de los intelectuales del Dorrego, como Pacho O`Donell, que de Horacio González. Entonces Horacio estaba y no estaba dentro del kirchnerismo. Creo que igual esa Biblioteca Nacional que dirigió, las políticas que llevó a cabo ahí, y sus propios enunciados como escritor e intelectual libre digamos aun siendo Director; mostraban que el kirchnerismo lejos de ser un bloque monolítico como lo veían sus adversarios, era el campo de una heterogeneidad alucinante. Donde estábamos todos peleándonos con los del Dorrego, y ellos peleando con otro sector, y que ese pluralismo era parte de la potencia.

APU: En el libro, cuando hablás del cambio de época, en varios pasajes aparece una idea de la extinción, o del peligro de la extinción de un modo de pensar. ¿Ves posible que muchas de las herencias de lecturas y escrituras se pierdan en este contexto?

MPL: Sí, estoy con una sensación de fin del mundo (risas), pero tengo la impresión que habíamos olvidado algo ominoso que había en la Argentina, que habíamos olvidado el grado de necedad y cerrazón que puede haber en muchos de nuestros conciudadanos. Entonces la aparición de una política que acentúa eso, que lo impulsa y lo afirma, con todos sus artilugios destinados a eso, me asusta. Entonces todo el tiempo tengo la sensación de que lo que hicimos, no sólo desde el gobierno, sino socialmente, de creación de otras formas de vida, de otras éticas, de formas de reflexión, de lenguajes, está corriendo el riesgo de morir por canalización, o de morir por silencio. Ese es el otro elemento que fecha el libro, la sensación de que todo puede morir, como experiencia social. Que los modos en que nosotros hablamos, o transitamos la universidad o pensamos, pueden llegar a no ser comprendidos. O ser comprendidos por minorías cada vez más pequeñas. Cuando escucho hablar a los macristas, creo que lo que más me alucina es esa sensación de que hablan de un mundo que están fundando; que es lo más viejo de lo más viejo, que es del orden de las clases, de las jerarquías, tan viejo que viene de la colonia y (Gerardo) Morales se encarga de mostrarlo con la restauración de las castas en Jujuy. Pero Morales como es radical lo hace de un modo viejo a eso, es una reposición racista-clasista clásica. El PRO le agrega otras cosas, que es como una especie de esa festividad vacua, de cruzar todos los lenguajes políticos, incluso los propios, del chistecito… Y ahí creo que es como un riesgo para la humanidad, vamos a tener que declarar los modos en que hablábamos como patrimonio de la humanidad (risas), antes que se extingan. Eso cuando estoy muy pesimista (risas), cuando estoy un poco más optimista, como creo que quizás como todo puede extinguirse, también pueden aparecer cosas nuevas, que hereden lo mejor de lo que hicimos.

Yo ya no. Horacio González: el don de la amistad, segundo libro de CUARENTA RÍOS, esfuerzo cooperativo de la Revista El río sin orillas y la Editorial Las cuarenta

RELAMPAGOS. Ensayos crónicos en un instante de peligro. Selección y producción de textos: Negra Mala Testa 

Segunda Parte de la Entrevista

El carácter político de la amistad