Pablo Llonto: “Vaca Narvaja ayudó a que se corra el velo sobre la Contraofensiva”

Pablo Llonto es periodista, abogado, y actuó como abogado querellante de los familiares en la causa "Contraofensiva montonera", en la que por primera vez se juzgó a toda la cúpula de inteligencia del ejército y en la que se condenó a cinco militares por los crimenes contra 94 militantes que participaron de la contraofensiva, de los que 70 están desaparecidos. Tras las declaraciones del exmiembro de la Conducción Nacional de Montoneros, Fernando Vaca Narvaja, que consideró a la contraofensiva como un éxito, en el programa El método Rebord, invitamos a Llonto para conversar en nuestro ciclo de entrevistas diario, que estamos transmitiendo por las redes sociales de la Agencia Paco Urondo, de lunes a viernes a las 19 horas.

AGENCIA PACO URONDO: ¿Qué reflexión le merece las declaraciones de Fernando Vaca Narvaja, quien considero la Contraofensiva como un éxito?

Pablo Llonto: Estuve al tanto y comentándolas por la repercusión y por parte de algunos periodistas. Las consideraciones políticas tienen que ver con su militancia y quienes pueden hacerla fueron quienes participaron, la previa, de las propias acciones, los viajes, los ingresos, de la propia militancia que estaba acá.

La contraofensiva siempre fue contada como un gran viaje del exterior a la Argentina. Si bien tiene ese componente, es un fragmento. La contraofensiva tiene esa denominación, porque es una acción política de una organización. Es una acción política resulta en el contexto de una dictadura, que significa una acción fuerte, de avance, en todas las áreas, para tratar de debilitar mucho más a una dictadura, que en 1979 empezaba a dar señales de debilitamiento.

APU: ¿La contraofensiva se debe entender como una decisión política o militar? En ese caso ¿Por qué Vaca Narvaja lo entiende como un éxito?

PLl:  Si la valuación es a partir de si después de la contraofensiva la dictadura sale más fortalecida o más débil y, yo creo… Cuando uno el resultado lo mide en términos de víctimas ¿Cómo se mide el éxito en función de tener militantes que cayeron o están desaparecidos? ¿Puede hablarse de éxito en esas situaciones? La historia también habla al respecto y dice que en materia de caídas de combatientes, ya sea en guerrillas o en combates, hablemos de las luchas por la independencia de España en adelante, tenés situaciones con muertos y seguramente en esa medición la palabra éxito puede resultar chocante, pero hay que tener la mirada histórica global.

A nosotros desde el punto de vista jurídico nos cuesta hacer esa valuación, buscamos sanciones para quienes del otro lado causaron esas desapariciones y esas muertes. La valuación política le corresponde a la organización política, primero, y a la historia, después, en función de lo que va a venir después y ese después es el que hay que analizar. Mucho de los elementos que aparecieron en el juicio tiene que ver con eso.

Uno de los elementos ¿La dictadura argentina fue de las que más duro o de las que menos duró en Latinoamérica? Es una de las que menos duró y duró mucho, pero la comparás con Uruguay, Chile, Paraguay, Brasil y es una dictadura que duró menos. Después habrá que ver en esa mirada global cuánto tuvo que ver la Contraofensiva, cuánto tuvo que ver Malvinas, cuánto tuvieron que ver las huelgas, que se empezaron a hacer precisamente desde el 79, cuánto tuvo que ver la lucha de los organismos de Derechos Humanos y sobretodo de las Madres.

La contraofensiva es una acción política, que incluye hechos de guerrilla, o hechos de combate. La mayoría de sus actividades tenían que ver con la política. Se trataba de ponerse en contacto con dirigentes gremiales para trabajar conjuntamente las acciones de resistencia, huelga, sabotaje, ponerse en contacto con los organismos de Derechos Humanos, para organizar acciones conjuntas, ponerse en contacto con gente de la cultura, del arte.

No hay que hacer un recorte de la realidad y tomar solamente la lucha armada sino todo un contexto y un entramado. La ignorancia nuestra hizo que en los años 82,83 miremos a la contraofensiva como un ingreso de personas nada más. Eso era un parte, porque también había una gran cantidad que estaban quienes permanecieron o estaban haciendo un exilio interno. Las declaraciones de Vaca Narvaja ayuda a que se corra el velo que tuvo siempre la contraofensiva, para empezar a mirarla globalmente, porque si se la mira sólo como vinieron tantos, para hacer tres o cuatro acciones armadas, se pierde el eje.

APU: ¿Se calcula que más o menos 400 personas estuvieron participando en la Contraofensiva? ¿Hay un estimativo?

PLl:  En el juicio tuvimos algunos números que orillaban los 500. Algunos tenían tareas en países vecinos, esos no entraron pero estuvieron haciendo tareas de la contraofensiva también. Por ejemplo eran compañeros que ponían radios de onda corta en el exterior para que la información y las denuncias llegaran a Argentina, esa tarea ocupaban también una misión en la contraofensiva. Por eso era mucho más que gente que ingresaba al país. Se usa mucho esa figura agresiva de “los mandaron”.

APU: ¿Cuándo creés que empieza a cambiar esa mirada condenatoria contra la Contraofensiva?

PLl:  Mucho tuvo que ver con romper el silencio, el testimonio de los protagonistas fue de gran ayuda para contar la historia. Se los tildaba como aventureros y suicidas pero cuando las leyes comenzaron a condenar a los genocidas comenzó a cambiar el lenguaje sobre los 70 y la caracterización sobre las organizaciones participantes. Yo vengo de la década del 80 cuando se recomendaba no decir de qué organización política eras o pertenecías, debido a que te traía consecuencias sociales y políticas pero además había condena penal hacia los militantes.

En uno de los decretos de Alfonsín se permitía condenar a militantes que hayan participado en las organizaciones armadas, esto antes de la condena a los ex comandantes de la junta militar. Un caso es la condena a Obregón Cano que había sido gobernador de Córdoba, esto en plena democracia, por pertenecer a la conducción de Montoneros en el exilio. Estas cuestiones no hay que olvidarlas, era difícil hablar en los 80. Recién a partir del 2004, 2005 se comenzó a hablar de la contraofensiva. Ojala haya muchas más declaraciones como la de Vaca Narvaja para arrojar mucha más luz.

APU: Como abogado de la querella en la causa, después de haber escuchado tantos testimonios ¿Qué es lo que más pide ser escuchado de la contraofensiva?

PLl:  Los declarantes y testimoniantes de la causa de la contraofensiva decían que vinieron por su propia voluntad y que habían venido por sus compañeras y compañeros. Escuchar esos testimonios fue de lo más fuerte que viví. Era muy fuerte escuchar el desgarro con lo que contaban lo que sufrían por sus compañeros torturados y desaparecidos. Había una necesidad humana de estar con los compañeros que estaban pasándola mal acá durante la dictadura. Habían compartido tantas cosas en los primeros años de la década del 70, esa etapa de juventud y de pronto vino la más oscura de las noches con la dictadura. Por ese sentimiento los que estaban afuera necesitaban volver por sus compañeros y los que estaban acá querían resistir. El año 78 fue el de mayor consenso con la dictadura, los que estaban acá estaban derrumbados y por eso en el 79 esos mismos se plantearon la necesidad de comenzar a resistir de otra manera.

APU: Hernán Confino, publicó un libro sobre el tema, en el que se documenta con el libro de Eduardo Astiz, que que hubo compañeros que vinieron en la primera contraofensiva, volvieron a México y dijeron: no estaría siendo una buena idea y que Perdía habría dicho “así sobrevivamos cinco, lo tenemos que hacer porque es lo correcto”. ¿Con el tiempo creés que pesó más la crítica al error de la conducción por la decisión y como consecuencia tratar de bobas a las personas que participaron?

PLl:  Es la historia de los balances. Existe el tiempo de las caracterizaciones, primero, y después vienen los balances. En muchos de los balances o la caracterización estaba mal hecha, o falló en dos tres puntos, o fue medianamente acertada. Mirá si la historia se escribiera sólo de balances positivos, siempre saber lo que va a ocurrir...

La contraofensiva es eso; una caracterización de que la dictadura estaba débil y estaba perdiendo consenso. La Nación publicó un editorial, cuando comienzan a realizarse huelgas, que dice “la clase trabajadora le empezó a perder el miedo al gobierno”. Perder el miedo no implica una victoria, a veces se puede ganar y otras perder. El balance histórico tal vez se esté por escribir por estos años, definitivamente, que pueda decir si era el momento o no. Yo creo que había elementos, salió en el juicio, que había elementos claros de que evidentemente en Argentina las cosas empezaban a tener otro color. ¿Era el 79, era el 80, era el 81?

APU: ¿Cuáles fueron esos elementos que aparecieron en el juicio?

PLl:  Uno el tema de las huelgas, era una señal clara, porque eran muchas huelgas y convocada una Huelga General. La segunda cuestión es el movimiento de Derechos Humanos, la visita de la CIDH se da en el 79 y hay colas de gente que pierde el miedo y va hacer las denuncias, a pesar de los camiones de gente muy confundida o pagada, para insultarlos. Miles de denuncias se hicieron y el movimiento de Derechos Humanos pegó un salto, porque por primera vez una Comisión de la OEA vino hasta acá, recorrió las cárceles. Si eso hubiese tenido más difusión, el debilitamiento de la imagen argentina hubiera sido mayor, pero los medios oficialistas jugaron su rol.

Yo trabajaba en el año 1979 en Clarín y cuando vino la CIDH, un compañero del diario, Oscar Raúl Cardozo publicó un artículo, por primera vez, crítico contra algunos periodistas y algunos medios que agitaban a la gente para que vayan a insultar a los organismos de Derechos Humanos. A ese compañero le aconsejaron en el diario que no la firmara. La nota fue publicada, eso es una señal. Porque el periodismo casi no daba señales, y esa era una pequeña señal. Nunca antes había ocurrido.

Otra señal fueron las pequeñas movidas políticas, conversaciones internas en la militancia radical, los propios partidos de la burguesía, que empiezan a ver si es el momento de exigirle más al gobierno, una salida electoral.

Otro ejemplo, Herminio Iglesias, que era una expresión de la derecha más cavernícola del peronismo, fue uno de los que denunciaba en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Algunos sectores de la Iglesia también comenzaron a denunciar lo que estaba pasando. Mucho de eso se publicaba en el exterior, era leído en el exterior, entonces quienes estaban en el exterior leían esas informaciones y tenían otro tipo de análisis, alrededor de lo que estaba pasando en Argentina. Entonces en el exterior vos podías tener una mirada, de cosas que estaban pasando en Argentina, superior a la que teníamos quienes estábamos acá.

APU: ¿En el juicio se documentó si en algún momento los miembros de la conducción de Montoneros ingresaron al país o el termómetro que tenían eran los testimonios de otros militantes sobre cómo estaba la realidad en Argentina?

PLl:  Hubo miembros de la conducción nacional  de Montoneros que entraron y salieron del país. Varios de ellos fueron capturados o asesinados. El hecho de que algunos hayan quedado o sobrevivido no representa el absurdo que se quiso instalar que mandaron a los pibes y ellos no vinieron. Eso es totalmente falso. Hay muchos militantes de la contraofensiva que fueron capturados en Perú, Roberto Perdía se escapó por una cuestión de segundos, pero el objetivo era cargárselo también.

Como cuando se habla de otras organizaciones y se dice “pero tal de la conducción quedó vivo”. ¿Y qué significa eso? Y, nada. Nosotros no podemos hacer mediciones en función de quién quedó vivo y quién no quedó vivo, sería como analizar Cuba a partir de quienes cayeron del 26 de julio y quiénes sobrevivieron con el triunfo de la revolución. El por qué sobrevivieron unos y no los otros, es un método de mala leche.

APU: Se echan sospechas sobre los sobrevivientes

PLl: El otro día escuché al zapallo de Ceferino Reato, y otros que se le prenden muy fácil, con cuestiones absurdas como el pacto Massera - Montoneros en Europa. Invento absoluto, que no tiene pies ni cabeza, pero que echaron a rodar en un sector del periodismo y algunos que escriben algunos libros, ha quedado como cierto a partir de la nada. De los tantos hechos ciertos a partir de la nada que hay en la historia argentina y que hay que desactivar.

APU: Para finalizar, quería saber ¿Cuál es tu opinión sobre que los juicios de lesa humanidad sigan en modalidad ZOOM?

PLl:  No creo que haya que terminar con la modalidad virtual. Tiene muchas ventajas y desventajas. Tiene dos ventajas muy fuertes: el hecho de que centenares o miles tengan la posibilidad de ver los juicios, cosa que antes no se lograba debido a la reducida capacidad de los lugares de audiencia. Por otra parte el hecho de que testigos que antes debían concurrir al lugar y por la lejanía se les complicaba, personas de más de setenta años, que pueden declarar desde su casa. El tiempo ese es invalorable.

Que nos digan que están más tranquilos declarando desde la casa, que con los nervios de si toma el tren, si agarra el remis, si la plata le alcanzará. Eso fue sorprendente, al comienzo cuestionaban la modalidad, hubo excepciones, gente que esperó la presencialidad, pero la mayoría lo vivió como un alivio. En los casos de los veredictos tal vez si entiendo que debe haber presencialidad, porque las familias consideran que es un momento por el que se esperó mucho tiempo y los veredictos son momentos especiales donde la necesidad de verse, abrazarse, de mirarle la cara presencialmente a los imputados. Creo que vamos a un sistema mixto, que está bueno, porque hay cosas que le cambiaron la vida a mucha gente, que tenía que sacrificar muchas cosas para estar presencialmente.