Juan Manuel Ottaviano: Bullrich y Milei plantean que “la crisis la paguen los trabajadores”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Juan Manuel Ottaviano, abogado laboralista, quien analizó el contexto actual y distintas propuestas de la oposición con respecto al trabajo.

Agencia Paco Urondo: Reforma laboral parece ser uno de los grandes temas de la campaña, al menos después de la dolarización. 

Juan Manuel Ottaviano: Sí, de hecho Juntos por el Cambio y Javier Milei coinciden más en la reforma laboral que en política económica. Quizás la plataforma de Milei es un poquito más rudimentaria, pero los ejes que plantean son los mismos. El objetivo obvio es abaratar el trabajo, es utilizar la reducción salarial, la suspensión de la negociación colectiva que implicaría hoy congelar los salarios, flexibilizar los derechos pero con eso estabilizar la economía. Es decir, que la crisis la paguen los trabajadores. Todo el ajuste lo van a hacer pesar sobre quienes trabajan. 

APU: Ellos suelen repetir que con una reforma laboral la gente conseguiría más fácil trabajo. En el caso de Patricia Bullrich, suele repetir del costo que tienen las PyMEs. 

JMO: Primero, hay varios mundos en el trabajo. Es cierto que una gran empresa que exporta no es lo mismo que una PyME que presta servicios para el mercado interno. Son dos mundos distintos completamente. Una puede tener alta renta, la otra en este momento puede que no tenga un buen pasar. Lo interesante es que habiendo una crisis económica tan clara, que pega más abajo, se responsabilice al trabajo, ellos dicen a los costos, como la causa del obstáculo al desarrollo y al crecimiento. Es un poco capcioso y engañoso.

Imaginemos un estadio de futbol al que le abrís puertas que cada vez son más grandes y por eso esperas que se amplíe la capacidad. La gente va a entrar y salir más rápido, pero n o va a haber más butacas. Para que haya más capacidad sólo la tenes que ampliar y eso es crecimiento. Las leyes laborales no incentivan ni desincentivan la creación de puestos de trabajo, en todo caso orientan la calidad hacia más o menos precariedad y mejores o peores salarios. 

APU: Una de las propuestas de Bullrich es armar un régimen simplificado con quienes reciben un plan social, como el de las trabajadoras de casas particulares con cargas sociales más baratas.

JMO: La definición, en general, de todos los partidos y coaliciones neoliberales que proponen resolver el problema de la informalidad de esta manera es que buscan un poco cambiarle el nombre a lo que significa la frontera entre la formalidad y la informalidad. Hoy tenemos una manera de establecerlo. Si tiramos más abajo ese estándar, por ejemplo creando una categoría intermedia, muchas personas pasarían a ser consideradas autónomas y asunto arreglado. 

En realidad, sólo le cambiaste el nombre a la norma. Brasil hizo esto en la época de Michel Temer, antes de Jair Bolsonaro. Hubo una reforma laboral y cambiaron la norma que establece qué es formal o no. Decían que habían logrado formalizar a 25 millones de personas pero no, sólo le cambiaste el nombre. Otra vez, hay un engaño atrás de esto.

APU: Hay una discusión con la frase “vienen por tus derechos” que es que mucha gente nunca los tuvo, como el aguinaldo. ¿Hace falta una reforma, no la que plantean ellos?

JMO: Coincido en que las cosas están mal. Hay un segmento de esa heterogeneidad o fragmentación del mundo del trabajo que necesita mejorar sus condiciones laborales, y por lo tanto necesita que se le garanticen derechos, y hace mucho, sobre todo desde 2017 en adelante que cambió el patrón de crecimiento del empleo, en vez de asalariado registrado el ritmo del informal y el cuentapropismo fue mayor. 

A ese segmento hay que plantearle un horizonte a futuro. Lo que no tiene son derechos, por lo tanto la promesa no puede ser el status quo. Sus expectativas y esperanzas están depositadas en un mejor futuro. Creo que también es muy receptivo al mensaje de Milei de echarle la culpa al que está peor. Quienes están mal escuchan un mensaje en el que quien tendría la responsabilidad de su malestar está peor. Si no se le ofrece un horizonte de futuro va a responsabilizar, culpar o estigmatizar a quien esté peor en vez de aspirar a mejorías. Yo tengo confianza y optimismo de que ese sector quieres vivir mejor, quiere derechos y también quiere nuevos derechos, y ahí en todo caso se vincula con una reforma laboral inclusiva, por el desarrollo o como sea.

APU: También influye en las herramientas que uno tiene en la formalidad, que en otros casos no. Es más difícil llegar al informal, monotributista o al que trabaja de changas. 

JMO: Sí, el asalariado informal, que está en relación de dependencia pero no registrado como tal, tiene menos defensas ante los aumentos inflacionarios, es decir, su posición es peor. Incluso algunas herramientas de recomposición de ingresos, como la suma fija o un violentísimo aumento del salario mínimo, le pueden llegar parcialmente. 

En todo caso, es mejor utilizar los instrumentos para darle herramientas a los informales para que en el lugar de trabajo pregunten aunque sea. Eso, que suena a poco, en la costumbre, en la diaria del trabajo es mucho. No hay una frontera tan abrupta entre ser formal e informal en el ejercicio diario de la representación en el trabajo, las defensas pueden ser mayores y hay que utilizarlas para recomponer salarios. 

La preocupación, sin dudas y en especial de los jóvenes, son los ingresos y salarios, pero también hay otras como el manejo del propio tiempo. Son nuevas expectativas y aspiraciones que tienen no sólo relación con los ingresos sino con modos de vida, trabajar, organizarse y de expectativas a futuro. Creo que ahí hay material para tomar nuevas demandas y convertirlas en derechos.

APU: Bullrich mencionó la eliminación de la ultra actividad como una de sus propuestas. ¿Qué significaría eso?

JMO: La ultra actividad es que sindicatos y empresas cuando firman un acuerdo, más conocido como convenio colectivo, permanece en el tiempo, no cae, hasta tanto las partes se sienten otra vez y lo modifiquen. Por el contrario, el contrato de alquiler se vence y si lo dejas vencer tenes que firmar uno de cero. Pensemos que es muy igualadora de las relaciones desiguales.

¿Qué ocurriría sin ella? Las empresas, para que los trabajadores consigan aumentos, podrían plantarse, dejar que se caiga el convenio y decir “si queres aumento, acepta discutir algunos derechos”. Ahora, como política, según Dante Sica, que sería su ministro de Trabajo, lo que hay que hacer es seis meses y suspender la negociación colectiva, lo que significa congelar salarios. Es el mecanismo de estabilización que ve Bullrich para después de octubre. Están diciendo explícitamente que esa es la manera para que la crisis la paguen las personas que trabajan.

APU: Por otro lado, plantean que un seguro de desempleo ayudaría a la generación de empleo. 

JMO: Hoy hay una prestación por desempleo, si te despiden tenes derecho a pedirla durante un tiempo hasta que consigas otro trabajo. Hoy existe y lo paga el Estado con los fondos de las contribuciones patronales y la seguridad social. Ahora, la securitización de la indemnización es que, en vez de que te paguen una reparación en dinero cuando te despiden, te paguen lo que hay en un fondo que recaudó tu empleador durante la relación laboral y que se la puede haber depositado a un fondo privado o al Estado.

Hay varias variantes de quién se ocupa de eso. Hay dos modalidades: que ese ahorro la pongan los empleadores y trabajadores o, como la variante de Milei, que la pongan sólo los trabajadores, que se paguen su propio seguro. Es exactamente abrirte un plazo fijo, que te pagues tu propio desempleo, que no decís vos sino otro. Aún en el primer caso, es muy problemático porque implica un aumento de los costos mensuales de los empleadores, que tienen que sacar una parte de toda la masa salarial que pagan en la empresa y destinarlos a caja que después va para las indemnizaciones. Significa que aumentas los costos, quizás a empresas que no despiden tanto. 

Están las de alta rotación, por sus características, pero otras que no lo hacen tanto. ¿Por qué tendrían que poner 8% más de lo que ponen ahora para ahorrar para indemnizaciones que en realidad no van a pagar? Entramos en un terreno en el que de lo que estamos hablando es alentar o desalentar la rotación o la flexibilidad del mercado de trabajo. La entrada y salida de los trabajos, contratar y despedir, lo que Miguel Ángel Punte, asesor del Ministerio de Trabajo de Mauricio Macri y ahora de Milei, llamaba “comer y descomer”. 

APU: Otro de los problemas que se plantearon, incluso dentro de Unión por la Patria, a través de Juan Grabois, son los juicios laborales. ¿Es una temática tan relevante?

JMO: No hay tal cosa como industria del juicio. Es muy evidente, porque no hay ningún dato. Nadie de los que lo plantea te acerca cuántos despidos hay, cuántos reclamos, qué nivel de judicialización tienen y cuánto pesa la misma en el mercado de trabajo en general. En el sector formal, la tasa de salida de las empresas, es decir la cantidad de gente que se va por cualquier causa, ya sea despido, fin del contrato, renuncia, jubilación o muerte, es la más baja de los últimos quince años. Se relaciona con que la tasa de empleo es la más alta. La cantidad de trabajo es mucha y la estabilidad va bien. No hay tanta gente que se va. 

Dentro de esa tasa, el despido directo, que es el que genera reclamos, es ínfimo, menos del 5%. El 60% es por renuncias, es decir, que les dicen que les pagan para eso o gente que cambia. Ahí hay un fenómeno. Veo más una industria de la renuncia. Un problema o una novedad, que alguien podría llamar “La gran renuncia argentina”, sobre todo jóvenes que están disconformes con los trabajos que tienen y están fugando, incluso al cuentapropismo. Su estudio puede ser abordado para mejorar la calidad del empleo, las condiciones en la informalidad e inclusive reformular el monotributo, que es una de las formas de transición. 

Todo eso es un mundo para hacer cosas. La industria del juicio es echarle la culpa a un cuco. A mí me parece una solución mágica, otra vez, que si vos bajas las indemnizaciones generas empleo de calidad. Me preocupó que lo planteara durante la campaña Grabois, creo que intentó representar el miedo de algunas PyMEs que puede estar justificado pero es miedo. No está basado en datos.

APU: Es cierto que, más allá de las condiciones laborales, hay un cambio entre el trabajo de toda la vida del siglo pasado y lo que nosotros nos imaginamos ahora.

JMO: Sí, hoy lo más probable es que tengas cuatro trabajos que te duren poco tiempo, o al mismo tiempo, como mutiempleo. Sin dudas el trabajo cambió, en el sentido de una mayor fragmentación que es más que decir que está segmentado. Había segmentos, que se fueron separando. Las transiciones son cada vez menores. ¿Cómo afectó las trayectorias laborales? ¿Por qué se inestabilizó y precarizó?

Se fragmentó entre trabajadores asalariados registrados, no registrados, en fraude laboral, es decir informales que están como monotributistas, entonces aparecen como autónomos pero en verdad son asalariados, y el amplio mundo del cuentapropismo, donde también está la economía social, solidaria, popular o cómo se quiera llamar. Toda esa fragmentación requiere una política con un horizonte de integración. No podemos hacer como que es un mundo del trabajo homogéneo y aplicamos reformas de ese estilo. Ni flexibilizantes ni inclusivas, ninguna de las dos debería ser para un único mundo del trabajo porque no está integrado. 

Sí creo que hay que plantear un horizonte de integración, futuro y nuevos derechos porque no se puede vivir eternamente en la fragmentación. Además, se afirmaba hasta hace poco que Argentina nunca iba a alcanzar el pleno empleo, que está fase del capitalismo no permite que ningún país en vías de desarrollo lo alcance. Estamos a un punto y medio, el problema no es ese sino la fragmentación y la calidad del empleo. 

Las dos puntas del mundo del trabajo, el movimiento obrero organizado, con salarios altos y derechos garantizados, y el precario cuentapropista de baja calificación, informal o de la economía popular, también son un problema. Hay miradas homogeneizantes de ambas como si en una punta desconocieran la existencia de ese tipo de economía y en la otra todo lo que no es asalariado registrado fuera economía popular. Nada es tan homogéneo.     

APU: Durante el gobierno de Alberto Fernández la generación de empleo fue una de las banderas, en comparación a otras situaciones de crisis, como 2001. ¿Dónde crees que desde Unión por la Patria habría que prestar atención de cara al futuro?

JMO: Sobre las expectativas de los jóvenes. Creo que hubo un cambio, no sé si de mentalidad, pero sí de cultura y percepciones sobre el trabajo en las juventudes en Argentina y en todo el mundo. Antes, durante sobre todo, y después de la pandemia. Había una promesa, que venía de voces más neoliberales, de las empresas y las nuevas tecnologías, por un lado de libertad, de gestionar el propio tiempo, teletrabajo y en plataformas, y esa libertad asociada a una mejor conciliación entre trabajo, la vida, el ocio y los cuidados.

En el mundo lo que pasó es que no se cumplió completamente con esa promesa. Hay cierta posibilidad de gestionar el propio tiempo, pero como tenes que tener tres trabajos, en cada uno capaz podes tomar ciertas decisiones pero, al final del día, te reorganizaron la jornada de trabajo de una manera muy difícil de comprender porque un algoritmo procesa datos a una velocidad suficiente para decir que si terminas en un horario determinado y si decidís seguir trabajando lo que se te va a pagar a partir de entonces va a ser menos. Sólo estas frente a la computadora, no tenes manera de entenderlo. Es un ejemplo de cómo la algoritmización puede modificarte la manera de trabajar,

APU: Lo mismo con la frontera entre trabajar y descansar.

JMO: Otra cosa que nos pasó es la conciliación con la vida privada, el ocio y la recreación, no sólo por los muchos trabajos sino que se desconcilió. Hay dos corrientes que se mezclaron entre el trabajo y el descanso, ya no sabes cuándo haces cada cosa. Yo estoy convencido que los jóvenes le dijeron que no a ese fenómeno. No podemos vivir así porque nos vamos a morir. 

Ahí hay una perspectiva de nuevos derechos en el sentido de garantizar rechazo de tareas, organización del propio tiempo, hacer verdadera la promesa de mayor autonomía y libertad sin perder derechos laborales, y conciliar mejor el trabajo con el descanso, el estudio y los cuidados. Para eso se necesitan herramientas que son derechos. Tenemos que poder establecer el rechazo de tareas en la norma laboral. Si cuido a alguien no puedo trabajar, cuando yo lo decido y no el empleador.  No decido cuándo mi hijo llora, su horario de la escuela o la enfermedad de mi mamá. Y si yo no lo decido, tengo que poder decidir cómo organizar el tiempo del trabajo para eso.

APU: Durante la pandemia la disponibilidad por fuera del horario laboral fue una de las disputas.

JMO: El derecho a la desconexión sería otra herramienta para lograr mayor soberanía del tiempo de trabajo de las personas, aunque esté trabajando digitalmente no quiere decir que no tenga una jornada. No me podes estar escribiendo para seguir haciendo cosas. Eso hoy se llama derecho a la de desconexión digital, que es un nuevo derecho laboral. 

APU: Por otro lado, se habló mucho de los trabajadores de plataformas y el voto a Milei. Más allá de cuestiones ideológicas, entre tantas otras, ¿cómo se puede abordar a ese trabajador?

JMO: El porqué de esa pregunta me lo planteo hace mucho tiempo, desde que vengo trabajando con trabajadores de plataformas, entre ellos repartidores y choferes. Es una pregunta de las ciencias sociales: ¿en qué medida el lugar que ocupas en el mapa ocupacional, el trabajo que tenes, influye en tu percepción de la realidad, en la forma que te relacionas con la sociedad y, de alguna manera, en cómo optas políticamente, sin descartar que la ideología, la percepción política y la comunicación, entre otros factores, importan?

Está bueno preguntárselo si influye. De influir, me parece que tiene relación con la noción de libertad y lo que ofrece un mundo del trabajo, que es visto como cosa del pasado. Hay temas que son del pasado, y a veces pensamos que las tenemos que defender como si fueran banderas ideológicas o conquistas obreras. El trabajo continuo, como en la cadena de montaje, no es algo bueno. No está bueno hacer tareas repetitivas, todo el tiempo, ocho horas, de manera fija. 

APU: En su momento, la importancia de marcar un límite.

JMO: Está bueno que tenga un límite de ocho horas, pero dentro de esa cantidad no está bueno trabajar de manera repetitiva y si tenes la posibilidad de decir, aunque tenga un castigo, que ahora no podes, eso es percibido como un derecho. Las respuestas, muchas veces, de los sindicatos, la política y abogados laboralistas es que la jornada de ocho horas es una conquista obrera. No, la aspiración de los trabajadores siempre fue gobernar el propio tiempo. Lo que perdieron fue autonomía, las empresas ganaron subordinarlos y, a cambio, la justicia social, el Estado, los sindicatos, consiguieron derechos para compensar. 

Eso también está descompensado, son las empresas las que les están dando más libertad, que los Estados y los sindicatos, a los trabajadores. ¿No es lógico que la percepción de muchos trabajadores de eso sea querer esa libertad más que los derechos? Si la respuesta es que no entienden, que su libertad es una mentira y están siendo engañados por medios de comunicación y empresas, los trabajadores se van a quedar con la libertad. Están experimentándola y nosotros les decimos que les vamos a garantizar un derecho de hace cincuenta años. Quieren uno nuevo. Vacaciones pagas y esta libertad, ahí hay un sendero para trabajar sobre esas poblaciones y sobre ese tipo de trabajo.