Paola Zuban: “El voto joven y el de las mujeres tienen mucho peso en esta elección”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Paola Zuban, politóloga y directora de Zuban Córdoba & Asociados, quien analizó el estado actual de la campaña electoral de cara al ballotage.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué nos puede decir del último informe de Zuban Córdoba?

Paola Zuban: Nosotros, con proyección de indecisos, tenemos a Sergio Massa con 49,9% y a Milei con 46,9%, es decir, prácticamente 50 a 47. Una diferencia muy acotada, una elección que se ve muy pareja, porque el margen de error de esa encuesta que además hay que decir que es online, tiene sus sesgos y está realizada veinte días antes de las elecciones, con lo cual tenemos que tener en cuenta que puede haber diferencias en la medición. De todas maneras, y contrastando con la mayoría de los colegas que venimos midiendo el proceso electoral, es una elección muy pareja en la que puede influir fundamentalmente en contexto, sobre todo de los últimos días. 

APU: ¿Qué influencia puede tener el voto femenino a partir del apoyo de Mauricio Macri a Milei? 

PZ: Previo a las elecciones generales, lo que pudimos ver es que el componente del votante de Milei era 60-65% varones, sobre todo jóvenes entre 16 y 30 años, y menos de 40% mujeres. Después de la primera vuelta, cuando los electores se distribuyen entre dos posiciones bastante antagónicas, porque tenemos una posición más progresista y una posición más de derecha radicalizada que tiene un discurso muy explícitamente anti desigualdad de género, por decirlo de alguna forma, esos votantes se han redistribuido. 

Primero, Milei ha perdido un caudal de votantes significativo entre los jóvenes y, por otro lado, ha perdido algún caudal de votantes de Patricia Bullrich de mujeres de más de 55 años. Vemos entonces que la composición del voto de Massa se ha nutrido mucho de jóvenes, sobre todo mujeres, y en el otro extremo de mujeres que eran votantes de Bullrich que se han volcado a votarlo. 

APU: El componente etario pasa a ser un factor relevante.

PZ: Sí, Horacio Rodríguez Larreta tenía un componente de voto un poco más transversal en términos etarios, mientras que Bullrich tenía su mayor fortaleza en personas más de la edad de ella, de 50 a 55 para adelante. Es interesante ver la heterogeneidad del voto de Juntos por el Cambio. Creo que eso también tiene que ver con un poco la volatilidad del voto hacia Milei.

Los votantes de Larreta en la primera vuelta fueron un 55% aproximadamente a Bullrich, pero el resto un 18% a Milei y un 16% a Massa. Hay una heterogeneidad muy fuerte dentro de ese voto y dentro del voto a Milei. Creo que es una de las de las principales debilidades, si podemos llamarlo de esa forma, volatilidad es la volatilidad de un voto que se nutre de muchos actores distintos y que van reafirmando su posición, a favor o en contra de Milei, de acuerdo a las propuestas que va tirando y de las posiciones sobre todo que va tomando con respecto a distintas cuestiones.

APU: De ahí los estudios sobre la adhesión a sus propuestas. 

PZ: Sí, la mayoría de las propuestas de Milei tienen un desacuerdo mayoritario, incluso entre sus propios votantes. Las vinculadas con la privatización de YPF, Aerolíneas Argentinas, la libre portación de armas, venta de órganos y niños, prácticamente todas. Salvo la dolarización, la eliminación de planes sociales y el recorte del costo de la política. El resto son propuestas que tienen desacuerdos mayoritarios, incluso entre los mismos votantes.

Podemos analizar que el voto en Milei es más un voto castigo, un voto bronca, un voto anti status quo de la política, más que por las propuestas. Por eso me parece que es bastante más volátil, porque en cuanto Milei, si eventualmente llega a la presidencia de la Nación o si tiene una presencia significativa en el Congreso, proponga este tipo de modificaciones va a tener un caudal de sus mismos votantes en contra.

APU: En términos territoriales, ¿cuáles son las claves de cara al ballotage?

PZ: Creo que ahí está o puede estar la clave de la victoria de uno o de otro. Córdoba es una provincia profundamente antikirchnerista. En la última elección Macri obtuvo el 75% de los votos. Si Milei logra ese nivel de adhesión Córdoba aportaría 4 puntos nacionales. ¿Qué tiene que hacer Massa para poder descontar esa diferencia? Obtener por lo menos 15 puntos de diferencia en la provincia de Buenos Aires. En las elecciones generales obtuvo 10, entonces tiene que crecer allí, uno de los bastiones de su potencialidad electoral.

En Buenos Aires o en el resto de las provincias y tiene que suceder que Milei haga una peor elección que Macri, o que la que hizo en las últimas elecciones, que fue 70-30 en Córdoba. Hay un punto muy interesante de ver cuáles van a ser esos esos movimientos de puntos en las provincias.

APU: Varios dirigentes de Córdoba ya se han expresado en favor de Massa. ¿Eso puede torcer la balanza?

PZ: El votante cordobés es bastante particular porque hace 23 años que vota gobernadores peronistas, pero no se autopercibe peronista. Dentro del votante de Juan Schiaretti, que es un peronismo provincial muy aggiornado a la idiosincrasia cordobesa, hay votantes de origen peronista y hay votantes que no lo son. De hecho la provincia ha votado para presidente a Macri, para gobernador a Schiaretti y para intendente a un radical, entonces es un votante complejo.

Creo que los votantes de origen peronista que acompañan a Schiaretti probablemente no tengan reparos en votar a Massa, mientras que aquellos de origen no peronista seguro van a votar en favor de Milei. Al respecto del votante de Schiaretti, hay que hacer también una separación entre los cordobeses y los de fuera de Córdoba, que lo acompañaron en la última elección y que le dieron una diferencia de por lo menos tres o cuatro puntos. Él creció mucho a nivel nacional entre las PASO y la primera vuelta, un poco por la repercusión que tuvo en los debates presidenciales. Ese ese votante de fuera sí es más uno filoperonista que puede acompañar a Massa.

APU: En términos de la participación del voto joven, ¿hay alguna medición con respecto al rechazo a ir a votar directamente?

PZ: Por ahora se mantiene el escenario de participación. Sí hay un nivel de desaliento del votante joven de Milei a partir del acuerdo con Macri y Bullrich. Vota más por su postura y tono de enojo y romper estructuras, de esta esta condición muy particular de la juventud de rebeldía en contra del status quo que por sus mismas propuestas. Ahora, ese acuerdo de alguna manera los desilusionó y los desalentó.

Hay un corregimiento de voto joven hacia Massa, no hemos registrado por ahora que ese voto joven esté renegando de ir a votar. Los niveles de voto en blanco o de abstención son realmente muy bajos. Tenemos un 10% entre voto blanco, voto nulo, no sabe, o no voy a ir a votar, que es muy bajo. Si eso se traslada a la elección vamos a tener un 90% de participación, que sabemos que nunca se da en los números, pero la intención de ir a votar y de participar está muy clara y muy definida.

APU: ¿El porcentaje de participación en la elección general se preveía? ¿Qué puede esperarse de cara al ballotage?

PZ: Por los números que teníamos preveíamos que iba a ser una participación alrededor del 75% y la gente se comprometió mucho y fue mucho a votar. Los últimos días de las campañas van a definir si esa participación sigue siendo mayoritaria, sigue creciendo o decrece, porque depende de las distintas estrategias incentivar a ir o desincentivar a los opositores.

En campañas donde la diferencia está definida de antemano con mucha contundencia, en la que las campañas electorales sólo tienen un efecto de corrimiento de voto de 2 o 3 puntos máximo, y exagerando. En un contexto como el actual, donde está tan parejo, la campaña realmente define porque ese corrimiento puede significar la victoria de cualquiera de los dos.

APU: En ese escenario, ¿cuánto puede impactar el debate?

PZ: Esta campaña electoral ha roto las categorías de análisis conocidas. Creo que la ciencia política está trabajando ahora para crear nuevas categorías de análisis, porque lo que venimos estudiando desde hace décadas, sobre todo con respecto a los debates presidenciales de Estados Unidos, que son los que más tradición tienen, es que no influyen demasiado en la intención de voto. Los ve gente que está muy politizada, que ya tiene una posición tomada, que lo único que hace es confirmar sus sesgos cognitivos en favor de uno o de otro. Estos últimos debates en Argentina han generado mucha atención mediática ciudadana y han tenido rating récord para lo que eran.

Creo que, de alguna manera, esperando el show del intercambio de un personaje como Milei, muy disruptivo y muy histriónico, y los corrimientos que hemos visto a partir del debate en intención de votos, nos han dado nuevas miradas sobre los mismos, sobre todo por todo lo que se genera después. No tanto lo que la gente mira o presta atención sino el debate del debate digamos y la presencia que hay en redes, los recortes y datos de color, etcétera. 

APU: ¿Es probable que influya entonces?

PZ: Es probable, sobre todo porque en este debate vamos a tener dos hábiles e histriónicos oradores. Un Sergio Massa mucho más profesionalizado si se quiere, con una campaña electoral que viene siendo súper prolijas, profesional y muy de él. Un dirigente que tiene mucha experiencia en debate político. Contra un dirigente muy histriónico que no tiene mucha experiencia, que necesitó en los anteriores leer para para afirmar algunos conceptos, mientras que Massa no lo hizo, y que en este no va a tener la posibilidad de apelar a apuntes o a anotaciones. 

Vamos a ver la pericia de cada uno para manejar una situación de tensión y de oradores en un momento muy clave para para ambos. Cuando Milei sale del libreto corre riesgo de perder votos, que es lo que le está pasando en la campaña. No sólo él, sino los voceros que tiene alrededor que no paran. Es como si estuvieran haciendo todo lo posible para que la gente no los vote.

APU: ¿Lo novedoso de un “que se vayan todos” contenido en un candidato puede verse amenazado por la tutela de Macri?

PZ: Hay varias particularidades ahí porque el acuerdo con Macri le significó la fuga de algunos votos pero la suma de otros. Tendremos que ver qué tanto se le fue y qué tanto se le sumó en definitiva. Por la gran paridad de números que estamos viendo es que sumó más de lo que se le fue porque creo que lo que lo principal que le aportan Macri y Bullrich, además de la estructura para fiscalizar y el apoyo mediático, es garantía de gobernabilidad y cierto halo de cordura.

Tiene esta estructura detrás que lo va a guiar de alguna manera en un eventual gobierno en el que va a tener que conciliar, negociar, hablar, dialogar, etc. Ahora, cuánto se le fuga a causa de pactar con la casta, por el momento es bastante minoritario en el sentido de que el que se compró el discurso de que hay que romper todo y hay que cambiar, sigue ahí.

APU: ¿El feriado del fin de semana largo influye en la participación de algún sector particular? 

PZ: Si vamos a ver las estadísticas de participación, contrastadas con si hubo feriado, no hay impacto. Hemos tenido elecciones donde ha habido feriado, lluvia, temporal, una serie de eventos que podían desincentivar la concurrencia a las urnas y eso no ocurrió. No hay una correlación entre feriado y asistencia.

APU: Dadas las recientes expresiones de figuras libertarias y de convocatorias contra el sistema electoral ¿Hay estudios respecto a la valoración de la democracia en relación a los votantes de Milei?

PZ: Es una constante que vienen planteando la mayoría de las derechas radicalizadas en todo el mundo. Plantear antes la posibilidad de fraude para que haya un movimiento de la opinión pública vinculado con que si pierden es porque les robaron la elección. Lo vimos en Estados Unidos, con el sistema electoral más aceitado y más robusto, también en Brasil con Jair Bolsonaro, es una constante. Incluso Juntos por el Cambio intentó lo mismo aun siendo oficialismo en 2019.

Creo que forma parte también de una de las tantas deudas que tiene la democracia, en relación a formar al electorado en estos temas, porque el sistema electoral argentino ha probado a lo largo de estos últimos cuarenta años ser realmente muy eficiente y muy fiable. No hemos tenido denuncias de fraude comprobables que puedan significar una duda sobre el sistema electoral y de hecho tiene un diseño que permite que todos los partidos tengan una persona fiscalizando en la mesa de votación el día de las elecciones. 

Todas estas denuncias anónimas de irregularidades que podemos ver en las redes sociales, o que incluso relevan algunos medios de comunicación, tienen que tener cierto asidero o cierta prueba para ser presentadas a la justicia. Operar en ese sentido es un recurso que se está utilizando lamentablemente mucho en el último tiempo para desacreditar resultados que pueden ser adversos, sobre todo en los partidos más de derecha.

APU: ¿Qué puede llegar a ocurrir en un eventual escenario adverso?

PZ: ¿Cómo pueden reaccionar? Cómo lo hicieron los trumpistas cuando perdió Donald Trump, entraron al Congreso y prendieron fuego. No puedo afirmar que hay una posibilidad de que eso pase acá. Es una expresión de deseo, ojalá que no. No tengo información en ese sentido de que vaya a suceder lo mismo, pero estamos en el terreno de las hipótesis. No sorprendería por la virulencia del dirigente que sale con una motosierra durante la campaña. No sabes cómo puede reaccionar él y las personas que lo siguen ante una eventual derrota. 

APU: ¿Y en relación a su valoración de la democracia?

PZ: Con respecto a la confianza de la ciudadanía con el sistema democrático tendremos que ver el vaso medio lleno o medio vacío. En el primer caso, hay una gran mayoría, superior al 70%, que cree que el sistema democrático es la mejor forma de vida en Argentina, pero tenemos un 30% que no. Es creciente a lo largo del tiempo el porcentaje de personas que te dicen “si me resuelve los problemas económicos resignaría democracia”.

El problema no sólo es el apego con el sistema democrático sino la desconfianza con las instituciones del mismo. Por ejemplo, con la justicia o el Congreso. Hay desconfianza con la mayoría de las instituciones que componen el sistema democrático por encima del 70%. Cuando nos dicen fraude y la Justicia Electoral lo está controlando, siempre la duda va navegando por esas aguas de desconfianza de las instituciones. Estas deudas que tiene la democracia para con la ciudadanía tienen que ver con construir instituciones más fortalecidas, creíbles, con más confianza para que ese andamiaje pueda sostener cualquier opción democrática que tengamos los argentinos de aquí en más.

APU: De alguna manera, Massa propone que mejorando y volviendo más eficiente al Estado se convence de esa idea.

PZ: Claro, ahí va el antagonismo de las dos posturas. Un candidato que plantea unidad nacional, federalismo, fortalecimiento de las instituciones, con todos los problemas que tiene porque es ministro de Economía, contra un dirigente que plantea romper con el sistema, reducir al Estado a su mínima potencia y expresión, pero además con un negacionismo respecto a prácticamente todos los consensos sociales a los que habíamos llegado en estos últimos cuarenta años vinculados con la defensa de los derechos humanos, el proceso militar y la cantidad de desaparecidos. No termina de decir si es democrático o no el sistema que prefiere. Son dos modelos de país. 

Ayer me preguntaban si este era un económico o si era un voto bronca. Yo creo que tiene un profundo clivaje ideológico. Está la cuestión económica de por medio, por supuesto que si tenemos un conflicto con la nafta y va directo al bolsillo del día a día afecta en la campaña y en el resultado de las elecciones, pero tiene un profundo clivaje ideológico, de modelos de país que creemos que pueden resolver las cuestiones económicas. 

Más allá de que tengamos un ministro de Economía y un economista que lleven la campaña para ese lado, de fondo hay una cuestión mucho más profunda porque además el descontento de la ciudadanía es mucho más profundo que el descontento por la situación económica, que funciona como activador pero que viene trayendo una sedimentación desde por lo menos el 2001 hasta acá que nos pone en una especie de estrés postraumático. Por un lado negación de ciertas realidades y por otro agotamiento y cansancio. Creo que vamos a votar en esa situación.

APU: La lógica de la grieta se vincula a ese agotamiento y a esa crisis de las instituciones. ¿La postura asumida por Massa en ese sentido es bien recibida?

PZ: Argentina ha sido históricamente bipartidista. Si bien teníamos un sistema de muchos partidos, siempre hemos elegido entre peronismo o radicalismo y eso nos ponía en un lugar cómodo de alternancia. Cuando le iba mal a uno votábamos al otro, por momentos ganaba uno y por momentos el otro. Hay un una porción del electorado moderada, de centro, que va acomodando sus preferencias electorales de acuerdo a su experiencia con el gobierno anterior o la expectativa que le brinda el que viene. Ese sector moderado es el que hoy está de nuevo en esta disyuntiva entre definir si su expectativa es democracia sí o no o si es cambio o populismo, porque son las dos narrativas que están manejando las dos campañas.

Esos moderados o esos electores de centro son realmente muy difíciles de interpretar hasta último momento. Son los que definen la elección en definitiva. Son los que apoyaron a Macri en 2015, pero después lo votaron a Alberto Fernández en 2019. Si nos guiamos sólo por los núcleos duros de cada uno de los dos espacios, sabríamos más o menos si uno tiene el 30 y el otro tiene el 35 tenemos definido el resultado. Ahora hay un porcentaje en el medio de electores que son los que van oscilando y sopesando distintas prioridades.

APU: ¿Qué sectores del electorado van a tener peso en esta elección?

PZ: En esta elección hay un electorado muy joven, muy renovado, casi el 34% tiene entre 16 y 30 años, que va a tener mucho peso. También lo creo con el voto de las mujeres, que son casi el 53% en el padrón y tienen un potencial muy fuerte en significar uno, dos o tres puntos de diferencia para un lado o para el otro. Podemos ver por ese cómo se pueden ir moviendo estos electores. 

APU: En términos de campaña, ¿a Milei le favorece el personaje que lo trajo hasta acá o le sirve moderarse?

PZ: El papel de desquiciado te sirve mucho para captar atención, para que te miren o escuchen, pero no sé si sirve tanto para que te elijan como presidente. Una personalidad distinta es cuando votas un diputado o un senador, el perfil legislativo, que es más contestatario, agresivo, disruptivo, quizás es mucho más atractivo para un cargo del Congreso de la Nación. De hecho, le pasó mucho a Elisa Carrió. Le han votado siempre para ese lugar pero no para presidencia. 

De todas maneras es muy loable lo que ha logrado Milei hasta ahora, obtuvo el 30% de los votos en la última elección. Creo que debería moderar su histrionismo, agresividad, halo de locura. Hasta la primera vuelta, los seguidores de Milei eran sólo eso. No tenía nada alrededor, ni estructura ni otros voceros que le sumaran. Creo que lo veían como una alternativa de ruptura, cambio, etc. Ahora, tendría que moderar un poco su tono para no ahuyentar a aquellos que lo ven como un desquiciado que no tiene la capacidad o racionalidad suficiente para conducir los destinos de un país. Por lo menos, debería apostar a no equivocarse tanto, a no tener tantos voceros díscolos librepensadores que se largan a decir cualquier cosa y que restan más que lo que suman.

APU: Su equipo de asesores debe pensar lo mismo, pero quizás se le escapan.

PZ: De hecho, antes de la última semana de campaña de las elecciones generales venía contenido  y se armó un desquicio total con las declaraciones de Alberto Benegas Lynch de romper relaciones con el Vaticano, que es desconocer las realidades de las provincias por ejemplo. Es algo que podés decir en ciertos círculos muy reducidos, pero no podés salir con este discurso en regiones del norte, que son profundamente católicas y religiosas. En el mismo sentido, los dichos de Diana Mondino o Lilia Lemoine y seguimos sumando. Creo que le resta más de lo que le suma. 

APU: ¿La estrategia de Massa debería apuntar más a Macri o seguir con Milei que es el candidato?

PZ: Creo que a ninguno de los dos le suma pegarle al otro. Sí puede haber una estrategia de campaña muy sectorizada y muy segmentada en distintos estratos de la sociedad donde algunos de esos discursos puedan ser realmente efectivos. En general, creo que no le suma a ninguno de los dos hacer campaña en contra del otro en primera persona porque apenas atacas sale la defensa y la reacción. 

Por eso creo que, inteligentemente, la campaña de Massa ha encontrado que la narrativa tiene que ir por otro lado. Democracia sí o no, votar por uno, por los abuelos, por los hijos. En ese sentido ha acertado mucho en no pegarle de manera directa. Si bien él por supuesto en los reportajes mano a mano obviamente los tiene como adversarios y plantea desde lo que cree que es programáticamente inviable de las propuestas del otro, nunca le escuché una expresión descalificadora a nivel personal con respecto a los otros candidatos y hasta en ese sentido creo que es muy prolijo y muy ordenada la estrategia y la campaña de Massa.