Juan Belbis: “No creo que la mayoría haya elegido un ajuste”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Juan Belbis. El consultor y fundador de Betta Lab analizó el triunfo de Javier Milei y sus primeras semanas como presidente electo.

Agencia Paco Urondo: ¿Qué análisis hace del resultado del ballotage?

Juan Belbis: Con los números puestos la historia es distinta. Creo que hay algunas cosas que estaban medio cantadas. Una: era una elección de cambio, de hecho el propio Sergio Massa dentro de Unión por la Patria expresaba de alguna forma un cambio. Eso se sabía hace dos años. En el proceso PASO-General-Ballotage para mí hay un primer mito que tiene que ver con esos siete puntos que Massa suma después de la primaria. Hay una idea generalizada de que todos los que entraron a votar lo votaron a Massa y eso estadísticamente es imposible o muy improbable. 

Nos da a pensar que hubo fluctuaciones dentro de la gente que ya había elegido. Algo que no está muy leído, y estamos tratando de empezar a comprobarlo con datos, es que en realidad los votos de Horacio Rodríguez Larreta se fueron a Massa en la General. Por eso es el vacío que le queda y los votos que entraron se distribuyeron de una forma lógica de alguna forma. Sí Juan Schiaretti sumó. 

APU: ¿Y después qué ocurrió?

JB: A mí me empezó a preocupar la irreversibilidad de los datos cuando salió una encuesta de la Facultad de Psicología de la UBA que empezaba a mostrar que la brecha entre mujeres y hombres ya comenzaba a ser inexistente. Esa barrera que antes venía teniendo Javier Milei en las votantes mujeres en diferentes sectores etarios, después del apoyo explícito de Mauricio Macri, empieza a desdibujarse. Luego, con los números de Córdoba y esa proyección de que se tenía que ganar la provincia de Buenos Aires por más de doce puntos, cuando terminaste a uno y medio. Así como al principio decíamos que no podía explicarse el tercio de Milei en las PASO sólo por los jóvenes, claramente en este caso te dieron vuelta la cancha.  

APU: De la misma manera, todas las organizaciones que se expresaron no fueron representativas de lo que finalmente ocurrió.

JB: Habría que cuántas de todas esas instituciones son representativas de la gente. Ese es el problema. A mí me pasaba en grupos no de militancia o de espacios de gente muy vinculada a la política donde la racionalidad de los argumentos que esgrimían todas esas instituciones no era suficiente para evitar la necesidad de cambio. De nuevo, toda elección se puede sintetizar en el fondo entre cambio o continuidad. Fue muy meritorio lo de Massa, logró 37 puntos en una General y casi 45 en el ballotage.

APU: La ilusión posterior a las elecciones generales era grande.

JB: Creo que hubo una curva muy fuerte con el 37 de la General. Eso te asume un envión que cuando vos lo proyectas hacia delante se ve lindo. El problema es que agotaste los pozos. En ese 37 trajiste todo lo que podías y todavía un poquito más para llegar al ballotage de esas partes del radicalismo, algún larretista y quizás algún schiarettista orgánico del Partido Justicialista de Córdoba, pero todo el resto se fue.

APU: ¿El proceso de radicalización en sectores opositores puede haber generado que haya quienes buscaban desmarcarse a favor de la candidatura de Massa o en blanco?

JB: En el fondo terminó siendo una decisión de las personas y no de las estructuras. Terminó eso siendo mucho más relevante que las tendencias dentro de los espacios. Me acuerdo de esa primera semana de todos siguiendo conferencias de prensa y no creo que haya movido mucho. De hecho, me ha pasado en grupos de gente militante hicieron lo que querían hacer, no les importó lo que lo que la estructura les dijo.

APU: ¿Cómo cree que será la convivencia social a partir de la idea del ajuste?

JB: No estoy de acuerdo con que haya consenso social para un ajuste. Insisto que fue una elección de cambio, que eso no necesariamente significa que la gente haya votado ajuste. Es un cambio que para mucha gente significaba cosas distintas, para todas va a significar ajuste, pero no creo que en la mayoría de los casos de la gente lo votó, que es un montón, lo hayan hecho eligiendo un ajuste. Sí creo que hay una percepción de que se vienen tiempos malos pero hay que bancarlo porque es la forma de salir de esto. 

No sé hasta dónde no termina siendo como Casa tomada. Primero ajustaron a ellos y no pasó nada, después les ajustan a los otros no pasó nada. El problema es cuando me ajusten a mí. Hay que ver cuánto se sostiene eso en el tiempo porque ese es el tema. Uno de los problemas de la economía es que hay veces que si pasan una vez no pasa nada pero si pasan todos los días tenés un problemón. ¿Hasta dónde se contiene socialmente una situación que, antes de asumir ya están diciendo, va a ser como mínimo muy muy compleja.

APU: El problema entonces pasa a ser el margen que tenga el nuevo gobierno para el ajuste.

JB: Lo que tienen son cuatro años. Si nosotros bancamos la democracia, hasta acá en el argumento era que la defendíamos, tenemos que bancarlo. Hay que ver qué pasa, todavía no arrancó. Esperemos al 10 de diciembre a que nombren el gabinete. 

APU: En los últimos días hubo definiciones sobre la presidencia de la Cámara de Diputados, donde se propuso finalmente a Martín Menem.

JB: A mí me parece muy interesante lo de Martín Menem. No sé hasta dónde no está condicionado por algo que dijo Cristina, que es que esos puestos le correspondían al partido La Libertad Avanza, y no sé hasta dónde eso no termina condicionando un poco la toma de decisión al respecto. Creo que van a tener una situación muy compleja en ambas cámaras. Además, todo lo que tiene que ver con presupuesto tiene que entrar por diputados específicamente y hay que conformar las comisiones, no va a ser nada fácil. El senado ya de por sí es complejo. Casi no pasó leyes en los últimos años, sólo algunas que salieron con consenso muy grande de diputados.

Entiendo que hay negociaciones que son en paralelo. Macri mete sus equipos técnicos con los que armó el Gobierno de la Ciudad de Buenos originalmente, y después hay otras negociaciones. Lo de Luis Caputo y Patricia Bullrich es independiente de Macri y eso nos genera dudas. ¿Están haciéndolo muy inteligentemente y están dividiendo a su competencia o es un caos? No sé, pero parece que no hay una negociación colectiva y que las cosas van cambiando.

APU: ¿Al votante de Milei le hace ruido la incorporación de figuras de Juntos por el Cambio a su gobierno?

JB: Creo que solo no llegaba nadie y, para acercarse al promedio en un contexto de radicalización, necesariamente te alejas de todos bastante. Para los votantes de Macri no sé si “Toto” Caputo es el mejor representante de lo que hubieran querido que ingrese al gobierno o que Bullrich vuelva seguridad tampoco. Sí me parece que el Teorema de Baglini se hizo carne. Más allá de todos los prejuicios que podamos tener, están haciendo política y eso implica que tenés que moderar algunas cosas. 

También la tenés a Diana Mondino diciendo que tenés que comprarte un generador o no vas a tener luz. Hay una tensión constante y, de nuevo, todavía no asumieron. Cuando asuman van a tener que contener todo eso de alguna forma y ordenarlo para que no sea caótico sino que parezca ordenado al menos. 

APU: ¿Afirmar con anticipación que se vienen tiempos difíciles o diagnosticar la situación con la que te encontrás al asumir influye en la percepción del votante y/o del resto de la sociedad?

JB: Sí, sin dudas. En la comunicación se habla del constructivismo, de cómo se generando un clima para que cuando se da la situación no sea un shock justamente. De hecho, es mucho de lo que se le criticó tanto a Macri como a Alberto Fernández, por cosas distintas pero es la misma discusión, cuando arrancaron sus gestiones. Me acuerdo de un documento que sacó Macri a los primeros días que era “El estado del Estado”, donde se describía y aun así le decían que era tibio.

Nos están planteando un escenario donde si es menos dramático de lo que nos están diciendo ya es un montón. Nos están planteando una vara tan baja en términos de lo que va a ser nuestro nivel de vida y nuestros niveles de desarrollo económico y de potencialidad de ingresos que, si es menos que eso, va a pasar. Hay una estrategia ahí, no es menor. La discusión de nuevo es si es caos o lo está ordenando.

APU: ¿Aunque no se tenga algún tipo de resultado también?

JB: Ahí, según la cercanía con estas ideas de que además de cambio entendía que hacía falta un ajuste, hay que ver hasta dónde la ideología soporta la billetera o viceversa. Además, hasta dónde las organizaciones tienen peso o no en esa discusión, que yo creo que lo van a querer tener pero no sé si lo van a tener. Ya está todo el mundo preparándose para una guerra de guerrillas en las redes sociales y vamos viendo qué lugar le toca a cada uno.

APU: ¿Qué escenario imagina para los distintos espacios opositores?

JB: En líneas generales se va a sostener la estructura que nosotros vimos en la General de esos cinco espacios. Sí van a haber fracturas, corrimientos y formas donde se van a ir alineando ciertas fuerzas en función de negociar en la gestión. Ya vimos que los gobernadores de Juntos por el Cambio probablemente tengan que aportar diputados en algunos contextos para negociar cosas. Hay un sector del Pro que creo se va a abrir y va a terminar jugando dentro del gobierno y esa coalición, con sus tensiones, no veo que vaya hoy todavía a una fractura institucional.

La otra discusión es que va a pasar entre Unión por la Patria y el bloque Peronismo Federal, hasta dónde eso puede o no confluir. Si importa o no en realidad lo que pasa con Massa; cuáles van a ser los nuevos liderazgos dentro de ese espacio; qué va a pasar con Axel Kicillof, hasta dónde va a poder o no bancar lo que va a ser la gestión de la provincia de Buenos Aires, que es muy difícil de manejar y menos sin una relación directa de fondos con el gobierno nacional. Schiaretti está fuera de la cancha, con lo cual hay actores nuevos como Martín Llaryora y hay que ver qué pasa con los gobernadores nuevos.

APU: ¿Y para el radicalismo en particular?

JB: El radicalismo hoy va de camino a una interna donde van a definirse dos modelos. Va a ir seguramente Martín Lousteau frente a Gustavo Valdés, que es el gobernador de Corrientes. Uno tiene una postura más de “nos quedamos fuera de todo” y otro más de “charlemos”. Está todo en el aire. Creo igual que esos espacios no se van a romper por ahora por una cuestión de que ninguno llega solo. Todavía necesitas, y esto es algo muy de la política, y tenes que negociar las minorías. 

Incluso en el Congreso porque justamente tenés que negociar los espacios de representación en los organismos de control donde para negociar tenés que ir como bloque. Si estás partido negocian todo por separado porque además por una cuestión de reglamento se entrega a las minorías. Tenés que ir como sea y entonces se reparte, pero es una cuestión de supervivencia de la política.

APU: Parecen estar todos a la expectativa.

JB: Sí, y quiénes de los suyos cobran en el armado también. Florencio Randazzo era presidente de la Cámara de Diputados hace dos días. 

APU: En ese sentido, Milei busca demostrar que, más allá de distintas alianzas, sobre todo con Macri, las decisiones las toma él.

JB: Es muy loco porque en el fondo tampoco es explícito desde un punto comunicacional en el sentido del que toma las decisiones es el. Tampoco lo pone en esos términos, sino que lo plantea desde el espacio político. Lo que uno podría discutir en todo caso es quiénes toman decisiones, sean su hermana, él y no sé cuántos más realmente. 

Hay que entender que dentro del armado del gobierno Nicolás Posse está teniendo un rol muy importante pero sí, de nuevo, en el fondo ganó La Libertad Avanza. Ganó en este contexto de fragmentación donde tenés diez gobernadores que van a ser de Juntos por el Cambio, otros diez que van a ser más o menos del Frente de Todos y otros cuatro que son provincialismos que juegan de un lado para el otro, y un Congreso donde va a tener él solo una minoría muy clara. 

APU: Allí habrá que ver el rol de Martín Menem.

JB: Lo de Martín Menen va en esa línea, está poniendo a alguien de su banda conglomerada. Si vas a lo real, ¿qué es de él? Él no puede estar en todos lados. Además es un problema complejo armar un gobierno nacional sin tener gobiernos provinciales porque no tenés pares interlocutores. En general, en una gestión, el ministro de Economía de una provincia puede hablar con el de la otra y entender cómo funcionan las cosas. Estos están arrancando de cero, entonces va a ser complejo. Por eso es muy importante el aporte que le hace Macri puntualmente de gente que conoce el Estado porque no van a poder abrir un mail. Van a querer echar gente y no van a saber cómo hacerlo. También habla con Massa en ese sentido.

APU: La campaña electoral podrá haber sido muy innovadora pero ahora les toca gestionar.

JB: Son cosas distintas. Una es hacer una campaña electoral nacional, aún ganadora, y otra muy distinta es gestionar. Es como si un día para el otro vos sos un influencer y pasas a gestionar Coca Cola y tenés que poner todos los ejecutivos del mundo de los cuales depende la vida de la gente y de sus familias. No es lo mismo, son cosas distintas. Por eso es interesante que todavía las fuerzas no terminen de posicionarse porque no saben hasta dónde le van a pedir recursos. 

APU: La duda entonces es si esa exitosa campaña comunicacional electoral puede replicarse en términos de gestión. 

JB: En términos de porqué se destacaron el problema es que la de Milei se destacó por algo que no es organizacional sino orgánico, que es distinto. No fue una campaña necesariamente en la que los mejores hitos o hechos comunicacionales no fueron coordinados desde la misma sino desde la gente. El contenido generado por los usuarios no fue necesariamente una campaña de spots ni de estrategias de inserción en grupos de WhatsApp, por decir cosas que hicieron los otros candidatos. 

No tenía militantes, tenía fans, que es otra cosa completamente distinta. Eso que es el éxito de la campaña de Milei no es organizacional, es orgánico, entonces cuando lo que tienen que hacer es gestionar no son los mismos recursos los que tenés disponibles. No sé si esa expectativa se va a poder trasladar. 

APU: Por otro lado, ¿qué análisis hace de la estética que replica modelos estadounidenses?

JB: La idea está muy bien, me parece que no está a la altura de cómo ya tenemos tres gabinetes en el camino. Debería servir para ordenar la comunicación, lo cual nos plantea de nuevo dos cosas: está muy bien pensado o es caos. Todavía parece ser una luz de orden en el caos pero la verdad que está buenísimo pensar que vos tengas una fuente única de validación de información en un proceso donde no tenés todavía cargos instalados. No me parece que esté mal, el problema es cuando ves que todos los días van cambiando las cosas o aparece James Cameron y no David. 

APU: Tras el reciente nombramiento de Manuel Adorni como vocero presidencial, si pensamos en un escenario exitoso, ¿qué es lo que debería llevar a cabo como tareas esa funcion?

JB: Es un modelo muy estadounidense, no me parece que esté mal el hecho de tener un escudo, alguien que se tenga que desgastar en hablar todos los días con la prensa. Ni siquiera hay que ir a los jefes de gabinete de Cristina, te diría Carlos Corach en el menemismo, que todos los días a la mañana salía de su casa y todos los periodistas le hacían la ronda de entrevista alrededor de la puerta. En un punto, es llevarse la marca, que es algo que comunicacionalmente tiene mucho sentido en muchos casos. El tema es la solvencia, el nivel de y la capacidad de sostener eso. Se va desgastando esa relación también. En general no duran todo un periodo.

APU: En el caso de Adorni, ese desgaste ya viene dada su experiencia en Twitter.

JB: Sí, es más del periodismo económico. Gabriela Cerruti llegaba con más pedigrí dentro del mundo periodístico, pero me parece que está la altura del planteo y tiene que ver también con una de las cosas que a mí realmente más me preocupa de todo lo que se viene que es la validación de la violencia dentro del discurso. Creo que la elección de Adorni sutilmente nos marca un camino en ese sentido.

APU: Venimos de una campaña muy virulenta. 

JB: Sí, hay una técnica que se llama “doxing” que tiene que ver con que hagan pública tu vida privada. De hecho, discutible o no, Victoria Villaruel en un punto en la campaña levanta un tweet que un poco habilita de alguna forma eso dentro sus seguidores. ¿Hasta dónde esos mecanismos, ahora que estamos de cara a los cuarenta años de la democracia, no están siendo validados por la por la representación máxima de la institucionalidad? 

De nuevo, de todos lados y en toda la campaña. Te diría que Myriam Bregman fue la que menos entró en la discusión de la negatividad. ¿Se acuerdan el spot de Bullrich de la cárcel y el nombre de Cristina? También desde el massismo diciendo todo esto es todo lo que está mal y nos va a hacer daño, que ahora conduciendo. Hay toda una construcción de violencia respecto del otro, sea quien sea.

APU: Es difícil intentar desactivar esa violencia desde la conducción incluso.

JB: Además hay otro fenómeno que es que para dentro de los espacios había muchas cosas contenidas. Dentro de Unión por la Patria, ahora que se terminó, va a tener que resolver las internas. Lo mismo dentro de Juntos por el Cambio. Todo eso sigue habilitando porque es una violencia interna. Hay gente que se quiere matar y que estuvieron hombro con hombro, y ahora que se acabó cómo sigue.

APU: Las definiciones en torno al rol de esa oposición también van a terminar definiendo el rumbo de Milei.

JB: Y qué pasa en la calle, que es otro fenómeno que no necesariamente está atado a la oposición, que probablemente quiera influir mucho sobre eso, pero creo que hay un punto donde eso va a tener un comportamiento propio.

APU: ¿Cree que Milei puede retomar el diagnóstico de Macri de la “velocidad” con la que se hicieron los cambios?

JB: La construcción que está haciendo el propio Milei y su equipo sobre lo que van a hacer los primeros meses tiene que ver con eso. Hay que ver hasta dónde el armado el gabinete, con la elección de Luis Caputo, no hace que esto tenga más etapas, si se quiere, que las que uno hubiera imaginado. Avanzar hacia una dolarización real o hacia un una no intervención por lo menos del Banco Central en los procesos quizás implicado otros actores. 

Sí estoy de acuerdo con que Milei tiene algo distinto a lo que tenía Macri o cualquier partido tradicional que es la presión interna de los gobernadores. Al no tener eso está muy liberado de hacer muchas cosas que antes por una cuestión de lealtad cualquier partido no hubiera podido hacer. Eso lo libera a entrar en quinta a fondo no. Cuánto se lo va a bancar la gente es otra cosa. 

Toda esta discusión de los gobernadores saliendo a decir que no van a poder pagar las indemnizaciones. ¿Cuánto le afecta que Ignacio Torres diga eso? Nada. De alguna manera, es Macri sin Marcos Peña, que era el que lo ataba a la institucionalidad de su partido y del gobierno, que lo llevaba a lo, si se quiere, políticamente correcto de la decisión que tenía que tomar. Ahora Macri liberado hace lo que hace, es eso.