Alejandra Iriarte: “El proyecto de baja de edad de imputabilidad atraviesa todo el arco político”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Alejandra Iriarte, integrante de la Red de Abogadas Feministas, quien analizó las recientes denuncias de acoso sexual y el proyecto de baja de la edad de punibilidad.

Agencia Paco Urondo: ¿De qué se trata este nuevo proyecto para bajar la edad de punibilidad?

Alejandra Iriarte: Estuve averiguando porque tenía la duda, primero, si era un proyecto ya presentado o sólo un anteproyecto que está circulando. Eso es lo que encontré, a pesar que en la página del Ministerio de Justicia dice que ya lo presentaron. Lo que se ve es el proyecto clásico cada vez que viene un gobierno de derecha o de centro derecha. No es que esta idea es sólo de ellos, sino que casi atraviesa todo el arco político. Cada vez que quieren desviar la atención de otros temas empezamos a hablar de la baja de la edad de punibilidad. Se repite cada cuatro años.

APU: Tanto Daniel Scioli, como gobernador, como Sergio Massa, en el Frente Renovador, plantearon la idea.

AI: Sí, Massa presentó proyectos, o al menos desde el Frente Renovador históricamente. Aparece siempre como si fuera la herramienta para combatir el delito en nuestro país. Nos enganchan de nuevo en la misma discusión, con los mismos argumentos y las mismas organizaciones, es un loop de la misma discusión. La misma gente, los mismos actores, discutiendo lo mismo. Sabemos que no tiene nada que ver con la baja del delito, no hay ninguna prueba ni en nuestro país ni en ningún otro que penalizar a los niños desde los 13 años, como proponen ahora, tenga que ver con la reducción del delito. 

Mariano Cuneo Líbano, ministro de Justicia, sacó una nota hace unos días en Infobae donde todos los datos y los tratados internacionales que cita son falsos. El Comité de Derechos del Niño no dice que hay que bajar la edad de punibilidad, sino lo contrario. Hay muchos países que la tienen a los 14 pero elogia a los que la tienen en 16. No dice que hay que bajarla sino seguir el camino de países, como Argentina, que tenemos la edad de punibilidad a los 16. 

APU: ¿De cuándo es esa ley?

AI: Es por una ley de 1983 de la dictadura, no es que nos guste mucho pero es la mejor que pudimos construir en todos estos años de democracia. Hasta ahora, lo mejor que construimos es dejar la ley de Jorge Rafael Videla. Todos los proyectos fueron peores y por suerte se pudieron frenar y no salieron, pero no tuvimos propuestas superadoras, más allá de algunas discusiones y algunos proyectos que se presentaron desde organizaciones o algún diputado o diputada que los levantó. No hubo una discusión muy seria de un mejor proyecto de Régimen Penal Juvenil. 

Sí tenemos una ley de protección integral de niños, niñas y adolescentes, que es muy buena y muy de avanzada. Es súper interesante y protectora de derechos, que cambia del paradigma de minoridad para pasar al de protección integral de la niñez. Ese piso lo tenemos, nuestro país tiene buena legislación, pero siempre aparece esta nueva discusión y propuestas, que no tienen datos fácticos. Todos los estudios e índices que circulan, a nivel Ciudad de Buenos Aires o a nacional, no demuestran que hay mayor criminalidad de niños entre los 13 y los 16, sino todo lo contrario. 

APU: ¿Por qué considera entonces que se vuelve a avanzar en ese sentido? ¿Es una forma de no hacerse cargo del problema de la inseguridad?

AI: Sí, y creo que también capta mucho la agenda mediática. Tiene horas, días y meses hablando en los medios de la de la criminalidad infantil, en vez de otros temas más importantes. Empezas siempre en esta discusión que vende y que encima no te resuelve nada, pero te pone a discutir eso. Te pone a discutir que son los niños y las niñas quienes más delitos cometen, que como sabemos no hay ninguna estadística que lo demuestre. Además, los pocos delitos que cometen están relacionados con la propiedad y tienen que ver con la pobreza en la que se encuentran la mayoría de las infancias en nuestro país, que si cometen un delito es para comer. 

Ese comunicado que sacaron dice que es de público conocimiento que los niños son usados por bandas criminales. En todo caso, hay que sancionar a ellas, no meter preso a los niños. El argumento llega a un razonamiento que es ilógico con lo que ellos plantean. Es una discusión que vende, que encima los medios le dan mucho espacio.

APU: Quizás pasa por mejorar otro de los instrumentos u organismos del Estado.

AI: Sí, creo que lo que falla, si pensamos en las infancias, más que la justicia son las políticas públicas de protección. Si el gobierno las desmantela todas y le recorta presupuesto al Ministerio de Desarrollo Social o de Capital Humano, el problema es ese. Además, pensar que la solución va a ser meterlo preso o en un centro juvenil, porque hoy entre los 16 y los 18 ya hay un régimen penal. Sabemos que no funciona, esos chicos no salen en mejores condiciones que las que entran y después pasan generalmente a una cárcel de mayores. 

Un nene que comete un delito a los 13 años no es que no necesita al Estado. Sí lo necesita, pero no que aparezca con la cara de policía, fiscal y juez, sino de un trabajador social o un acompañante desde una política pública para su familia, para él y para donde vive. ¿Por qué tiene esa necesidad? Que aparezca la escuela, que aparezca la otra cara del Estado porque no le va a resolver el problema ni a ese niño o niña ni a la víctima del delito. Está demostrado que no lo resuelve esa propuesta.

APU: Es una propuesta electoralista.

AI: Sí, electoralista y sensacionalista, que te dice que la solución va a ser ponerlo en un centro juvenil cuando eso no ha resuelto ningún problema hasta ahora en ningún lado del mundo. Está comprobadísimo que no reduce la criminalidad, sino que la aumenta. Que la cara del Estado aparezca siempre como un policía o un juez es un problema para las infancias y que la propuesta sea esa es propio de un gobierno de derecha que no quiere dar derechos sino encarcelar a los pobres. Estamos hablando de niños y niñas pobres que salen a robar un celular para tener plata en su casa o porque el capitalismo te está diciendo que lo necesitas. Hay un sistema que te lo vende todo el tiempo. 

A su vez, si no hay políticas de prevención de las adicciones, son esas infancias también las que necesitan otras políticas públicas y no el sistema penal. Es claro que el sistema penal es la última herramienta, pero en estos proyectos siempre aparecen como la primera y como la solución a todos nuestros problemas. Hablamos de que venga un policía, y después un juez, para que te metan preso en una cárcel, con todo lo que eso implica en términos económicos al Estado. Poner la plata en cárceles es una decisión política. 

APU: Además, si ya de por sí es difícil conseguir trabajo y reinsertarse con antecedentes penales, mucho más si ya aparecen desde los 13 años.

AI: Sí, totalmente. Además, es una vida estando institucionalizado. Hay muchos estudios que comprueban que si a los 13 años ya estás en una institución es muy probable que siga el mismo trayecto. Se puede salir, hay distintas experiencias de quienes lograron vencer el aparato de la cárcel, pero la misma no sirve para resocializar sino para destruir la vida de la gente. 

APU: En general, esa propuesta efectista se contrapone a otra más abstracta, sobre la influencia de la educación y otros factores.

AI: Me parece que es lo que nos pasa con todo. Nosotros decimos que la salida es que haya más empleo, pero si no hay más qué hacemos. Señalamos que este gobierno venía a ajustar y que no ibas a tener más derechos, y la gente te decía que ya no los tenía. Un poco es lo mismo, pero no queda otra que insistir por un camino de fortalecer al Estado. Si echaste a la mayoría de las personas que trabajaban y desarticulaste la Secretaría Nacional de Niñez Adolescencia y Familia, y tu propuesta es la cárcel, parece efectista pero estás poniendo todos los recursos ahí. 

Hay una parte de esa discusión que no se habla, que es que eso también implica presupuesto. Si vas a llenar de pibes los centros de infancia y juveniles, tenés que poner más plata ahí. Si vas a hacer más cárceles lo mismo. La discusión en esos términos es dónde vas a poner a toda la gente que pensás meter presa. Quizás podemos discutir, en ese sentido económico, por qué vas a poner el presupuesto ahí y no en mejores escuelas, más educación y más políticas públicas. 

APU: Ahí es donde viene la trampa de la discusión.

AI: Nos entrampa porque las últimas experiencias de los últimos gobiernos no fueron muy alegres y la inseguridad sigue siendo un problema. Hay que poder salir de esa trampa y demostrar con números que no es el problema mayoritario de la sociedad. Los menores no están cometiendo delitos todo el tiempo ni la inseguridad está caracterizada por niños y niñas que matan gente en la calle. No pasa eso en nuestro país, entonces es una discusión espectacularizada.

APU: Al mismo tiempo, algunos apuestan a que las cárceles las hagan privados y, en paralelo, la Ley Bases bajó la edad de obligatoriedad escolar.

AI: Sí, el tema es qué “familias” protege la derecha. ¿Cuál? La blanca, de clase media aspiracional, que es la misma que después piensa que hay que meter presos a todos los chicos pobres. Es muy atravesada por la clase esa discusión todo el tiempo. 

APU: Por otro lado, cambiando de tema, se dieron a conocer públicamente denuncias contra Pedro Brieger por acoso sexual, donde también se visibiliza el abuso de poder y autoridad en muchas instituciones. ¿Cómo abordamos, en general, estos casos?

AI: Siempre estamos pensando cómo le va a impactar, o no, y por qué no se hace la denuncia penal. Pasa lo mismo en casos de corrupción. La gente libremente suelta cualquier cosa y no pasa nada, y en este caso también para las mujeres porque, en general, somos mujeres, implica un proceso personal larguísimo llegar a contarlo. Entre los testimonios muchos decían que estuvieron mucho tiempo pensando que hacían. Una vez que una le pone palabras, y todas pueden,  eso es un montón, y encima le están exigiendo que haga la denuncia que, en este caso, son contravenciones en su mayoría, porque son acosos en la vía pública o en un ascensor, que quizás en muchos casos están prescritas. Obligarlas a hacer la denuncia es demasiado.

APU: ¿Y los protocolos?

AI: Los protocolos son relativamente nuevos como práctica de las instituciones. Son de los últimos años con el auge de esta última ola de feminismo, que ahora está decayendo. En 2018 se empezó a protocolarizar la violencia en distintos ámbitos o el protocolo de acoso que sacó la Organización Internacional del Trabajo, que distintas centrales sindicales fueron adhiriendo, pero son nuevos. 

Antes no había nada, incluso el manejo en los ámbitos laborales todavía se está ensayando cómo se aplican y qué medidas se adoptan porque muchas veces no hay delito, por lo que a la persona tampoco podés dejarla sin trabajo. Podés ensayar estrategias, como que no se cruce denunciante con denunciado, pero se van ensayando en la práctica y son relativamente nuevas. No sé cómo están funcionando ahora con los recortes de trabajadores y trabajadores del Estado. 

APU: Son esquemas donde el victimario puede volver a actuar.

AI: Sí, y qué se hace. Siempre se hace una capacitación pero, ¿de verdad tenés que capacitar a una persona para que no se masturbe cuando ve a una mujer? ¿No sabía que no se podía hacer? Están buenísimas las capacitaciones, pero hay un problema anterior que no vas a resolverlo con una buena Ley Micaela, que está buenísima, hay que hacerla y hay que hacer la mayor cantidad de capacitaciones posibles. El problema es cambiar la cabeza de los acosadores y del ámbito de todos los que encubrieron esas situaciones. En este caso, parece que todo el mundo sabía.

APU: Uno ahí empieza a preguntarse cuántos más habrá.

AI: El machismo y el patriarcado estaban más fuertes y esta última ola de feminismo que atravesamos no desarticuló. Seguían ahí estos popes y siguieron hablando de feminismo. Eso es lo peor, estaba en ámbitos donde todo el tiempo discutía feminismo y compartía con compañeras feministas. Estaba frente a nosotros, lo estamos viendo todos los días pero no podemos nombrarlo. 

APU: La cercanía en términos ideológicos también lleva a cuestionarse una supuesta y posible utilización política del caso. ¿Qué nos pasa cuando el denunciado es un familiar, alguien cercano, que nos simpatiza o que consumimos?

AI: A mí me parece que estaba bien la solicitud de Periodistas Argentinas de que hago un pedido de disculpas públicas. No que lo van a denunciar ni quieren que vaya preso, sino que pida disculpas públicamente por todo lo que hizo. Por otro lado, esto de que son del campo nacional y popular, más o menos compañero. El otro día creo que Julia Mengolini decía que es un traidor, porque encima desde adentro nos orada. Tenías una responsabilidad más grande, que es proteger esto, y no lo hiciste por tus perversiones y sos un abusador. No hay que esconderlo sino marcarlo, que adentro de este campo hay gente que traiciona los ideales y lo que se construye. Está sentado en lugares de compañeras feministas todos los días de tu vida, no necesitaba una capacitación. 

APU: ¿Por qué es tan importante la denuncia pública, aunque no esté acompañada de otra penal o interna institucionalmente?

AI: Son discusiones que venimos teniendo hace un montón. Siempre está buena la denuncia pública, pero no el escrache en redes sociales que se puso muy de moda en una época. El escrache y nada más. Eso exponía a la persona que hizo la publicación y a la denunciada. Fue una práctica que creo que fuimos superando desde los feminismos. Hubo una época de mucho auge y otra en la que se empezó a pensar más estratégicamente. Denunciemos pero a través de redes colectivas, que parece que en este caso estuvo bien porque Periodistas Argentinas salió a sostener a todas las denunciantes. Es lo que viene pasando los últimos casos, se denuncia pero con un acompañamiento grande. 

Por ejemplo, la denunciante de José Alperovich no la conocemos porque hubo una muy buena estrategia comunicacional de su parte, que eligió a dos compañeras voceras para que salgan a hablar y protegerse. Es una condena histórica, ejemplar, a una persona que fue el dueño de Tucumán durante muchos años. Está preso y no sabemos quién es la denunciante. Lo esencial es denunciar pero con estrategias, redes de contención y acompañamiento para que no te venga después como un boomerang en contra. 

APU: ¿Cómo se desarma la lógica más preocupada sobre el fin de la condena?

AI: Las denunciantes hicieron una estrategia clara de dejar por escrito lo que pedían. Además, hay graduaciones de los tipos de delitos y conductas. No es lo mismo un acosador que un violador. El segundo  queremos que vaya preso porque está en el Código Penal y para un acosador habrá distintos márgenes. Por eso me parece fundamental lo de las redes. Con los escraches no había graduación, era lo mismo cualquier cosa, ya sea el que te tocó el culo o el que él te trató mal. Todo estaba muy subido y todo era lo mismo, ahora hay que pensar mejor que no todo es lo mismo y poder transmitir eso para que no sea sino las locas dementes denunciantes que quieren que vayan todos presos.