Vitale y Tereschuk: “La dirigencia peronista está sobreconsumiendo streams”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Abelardo Vitale y Nicolás Tereschuk, comunicador y politólogo respectivamente, quienes analizaron la situación política actual.

Agencia Paco Urondo: Con anterioridad en Argentina se había aplicado un modelo desindustrializador, en base a violencia política, y hoy Javier Milei lleva adelante su plan económico con altos niveles de consenso. ¿Cuál es su lectura? 

Nicolás Tereschuk: Nadie entiende nada, pero probablemente porque nadie baja una línea clara tampoco. Creo que cuando aparecen estas confusiones tan grandes en el debate público es que, en general, faltan coordenadas claras. Muchas veces también lo que hay, cuando estás en la posición, es que se revisa todo. Hay autocrítica, depresión e internas, lo cual está bien, y hay debates arrojando culpas. En ese marco, muchas veces en el peronismo lo que hay es mirar qué es lo que está de moda y parece ser el signo de los tiempos. 

Eso con una idea de la representación que parece ser muy directa. El representante lo único que hace es, si la gente se volvió fascista o lo que está de moda es gritar, ser auténtico y desprolijo, buscar ese formato. La representación tiene canal de ida y de vuelta. En esa ida es cierto que hay algunos intereses e ideas, hay algo que está pasando, pero los representantes también bajan algo. 

APU: ¿En el caso de Milei?

NT: A mi modo de ver no está, por supuesto siempre en parte lo va a hacer, representando algo que existe sino que todo el tiempo le baja algo muy fuerte. Eso termina moviendo para el lado que él pretende. Los dirigentes del peronismo están en distintas situaciones donde esa línea no se baja tan fuerte, lo cual a su vez me parece natural y razonable por el momento que se vive. Va a ser necesario que se bajen coordenadas claras.

Abelardo Vitale: Es un buen momento para hacerse preguntas, hay que esforzarnos más en eso que en apurarnos en las respuestas. Empecemos por el principio, perder es malo. A nadie le gusta perder. Acabamos de perder como peronistas, entonces es absolutamente razonable que estemos confundidos, enojados y deprimidos. Creo que es un momento particularmente flojo de nuestra dirigencia. Eso tiene que ver con los efectos de toda derrota.

APU: ¿Flojo por no bajar línea?

AV: No sólo eso, no creo que se trate sólo de bajar línea. Creo que es flojo porque no está escuchando. ¿Qué significaría escuchar? Primero, entender los fenómenos sociales que están pasando en nuestro país. Por otro lado, nuestra confusión no sólo tiene que ver con la derrota sino con un momento muy cambiante del mundo. Pospandemia ha cambiado muchísimo, estamos viendo la emergencia de derechas radicales en muchos lugares con distintas situaciones económico-sociales. 

APU: ¿Por ejemplo?

AV: Por ejemplo, ves los números de Países Bajos y no da para que se vuelvan nazis y está pasando igual. Si bien hubo algunos resultados electorales en Francia y Gran Bretaña, que son más alentadores para el campo progresista, no deja de haber un crecimiento importante en el debate y la opinión pública mundial de posiciones de derecha extrema. 

Son dos factores que tenemos que verlos de manera conectada. Por un lado, no estamos aislados del mundo, porque no lo estamos, y por otro también es cierto que esos cambios nos obliga a los que formamos parte del campo nacional y popular, no sólo a los peronistas, a repensar algunas cuestiones porque si el mundo ha cambiado no podemos seguir teniendo las mismas respuestas que hace diez, veinte o treinta años. 

APU: ¿El peronismo da viejo?

AV: No sé si da viejo o débil, que no es lo mismo. Creo que una de las primeras cuestiones que nosotros debemos volver a posicionarnos y a retomar son muy sencillas. Tenemos que empezar muy de atrás. Por ejemplo, los peronistas seguimos creyendo que es más importante ser solidarios que egoístas, que la justicia social se expresa integralmente en una comunidad, o pensamos en el individualismo para ser exitoso, y así con cada una de las cosas que tienen que ver más con nuestros valores que con cualquier discusión acerca de políticas. 

¿Cuáles son nuestros principios? No es, necesariamente, este atajo de “volver a la doctrina”, como está de moda con Guillermo Moreno. Sí, por supuesto, te da un marco y un lugar situado desde donde hablar. Uno no tira por la ventana su pasado, ni lo que lo hizo ni lo que es. Vale para la doctrina, para Cristina y Néstor, y para cada experiencia del peronismo a favor de lo popular, que también hemos tenido expresiones en contra porque de lo popular hay que hacerse cargo. En ese marco, creo que hay que volver a ciertas cuestiones que son básicas y ese es el primer punto donde nosotros de manera personal debemos fortalecernos. Creo en esto y no me importa si, en este momento coyuntural, somos minoría, que también es discutible. 

APU: Ese sería otro tema a desarrollar.

AV: Claro, la mayoría de los argentinos siguen pensando en la solidaridad y comunidad, entre otros, como valores que nos constituyen. Deberíamos ser más y habilita preguntar en qué estamos fallando. 

APU: Da la sensación de que uno espera definiciones claras y no las hay, como si fuera un peronismo timorato o débil. 

NT: Hay varios elementos. Primero, a mi modo de ver, el peronismo está como si el voto popular lo hubiera puesto en un oficialismo en espera. No, lo puso en la oposición. El opositor, se opone. ¿Es lindo ser opositor? No, es mucho mejor ser oficialista. 

AV: Habría que aclarar ahí. Para nosotros, los peronistas, es mejor ser oficialista. Está lleno de expresiones políticas que prefieren ser oposición siempre, que más fácil. 

APU: No sabemos ser oposición.

NT: En general, es fulero, hasta uno tiene que dejar cierto grado de vergüenza de lado. Ser opositor es, quiero decir, oponerse a todo. Fuerte, mucho y gritando. Tiene que haber algunos dirigentes compañeros que hasta te den un poco de vergüenza como se oponen. Otros tienen que hacerlo con más altura y en distintos niveles. Ahora, observemos cómo hacían oposición ellos. El opositor se opone. Me parece que hay algo ahí entre guardarse o callarse. Hay que mantener cierta elegancia. 

AV: Sí, y cierta responsabilidad propia de aquellos que están acostumbrados al manejo del Estado. Eso implica tener una altísima responsabilidad, no es nada. A nosotros no sólo nos gusta ser gobierno sino que siempre tenemos un fuerte compromiso a la hora de serlo con la gestión. Te puede salir bien o mal después, es otra discusión. Además, tenemos un gran respeto institucional. No hay mucha discusión con respecto a Venezuela, según mi posición. Es fácil, para los peronistas lo que vale son los votos, cuando ganamos y cuando perdemos. Hay que saber cómo salió la elección. Si el oficialismo venezolano perdió, se tiene que ir y punto. Esa es nuestra tradición, como peronistas, no hay mucha más discusión. 

NT: La posición es que el Estado tiene que garantizar que todas las partes vean los votos y, si tienen un reclamo, lo hacen en otra instancia. Una fuerza política que tiene ese compromiso con el tema de los votos, para la cual el voto es sagrado, perdió dos segundas vueltas y entregó las llaves. Nosotros pretendemos que las elecciones en todos lados, y el respeto al mismo, sean como las que son acá. Esa es una posición clara y es la misma que Lula da Silva, Gustavo Petro y México. El comunicado del bloque de Diputados de Unión por la Patria, el más grande que hay en la Cámara de Diputados, fue en este sentido fue muy claro. Fue sumamente claro en todos los aspectos. 

APU: Por otro lado, en esta cuestión de liderazgos, algunos acusan al gobernador Axel Kicillof de ser tibio en su enfrentamiento con Milei.

AV: Yo lo veo claro, te diría que, de todos los dirigentes con responsabilidad, sin lugar a dudas está siendo el principal o el más fuerte opositor, pagando costos incluso. Por ejemplo, la discusión de Bahía Blanca. Esa oposición que él manifiesta con su gestión, con su equipo de gobierno y la fuerza política que lo acompaña, tiene costos. 

NT: Fíjate la dificultad que existe. Tenés que tomar un rol nuevo, oposición, ver cómo lo ocupas y en el marco de una de las crisis superpuestas que hay, que es este fenómeno global y no barrial como las derechas radicales. Eso con todo lo que cambian las coordenadas del debate público. Le sumas el cambio que tiene que ver con el manejo y la vinculación con la tecnología y la crisis que hay sobre todo en un sector de la sociedad, el de los varones jóvenes, en el que vienen y están pasando muchísimas cosas de cercanía a este tipo de posiciones más agresivas, excluyentes, individualistas y, en algún punto como se le dice al presidente, crueles o insensibles. Son cuatro o cinco crisis que se condensan en el fenómeno de Milei, en eso que baja permanentemente. 

APU: En ese sentido, también se pelea y después tiene que andar disculpándose.

AV: Una de las características más valoradas de Milei por sus seguidores tiene que ver con ser autentico. No es careta, dice lo que piensa. Ser auténtico no es lo mismo que decir la verdad. Esta autenticidad quienes a su vez más la registran y la valoran son precisamente los varones jóvenes menores de treinta años. ¿Nosotros debemos copiar las mentiras de Milei o la autenticidad? Creo que la autenticidad hoy por hoy es un valor importante.

NT: ¿Cómo es una autenticidad no violenta, no fascista, no excluyente, no discriminadora? 

APU: ¿Cómo podes ser autentico?

AV: Diciendo lo que crees, de verdad. Por ejemplo, para nosotros, que haya una ínfima minoría que viva 150 mil veces mejor que todo el resto de nuestra población está mal. Nosotros estamos en contra de eso, eso es auténtico. No me traigas filminas para explicarme. Obvio que los técnicos, y cuando sos gobierno, son muy importante, pero no necesito un dato para saber que eso está mal. Está mal para nosotros, para el resto no sé. 

APU: Sobrevuela la crisis del progresismo, o la crítica del mismo, como tema.

NT: La forma en la que concebimos la autocrítica es la autocrítica del otro. Cuando hay falta de línea, en este momento de gran confusión y de un peronismo que tiene que enfrentarse a una serie de crisis superpuestas, locales y globales, hay una sobrerrepresentación y están sobreestimadas en el debate las diferencias internas. Estamos en una nueva escala de esa interna, que es que no se entiende nada que estás debatiendo. Cuando voy a ver al electorado, a las personas reales, esas diferenciaciones son ínfimas. Se cuentan con los dedos de una mano.

AV: En la sociedad no está eso. Las discusiones que estamos teniendo en la militancia, y sobre todo en los dirigentes aún peor, está muy lejos de estar captando. Por eso decía que me preocupa la falta de escucha. No es sólo caminar en la calle, por supuesto es eso, siempre es mejor, pero tenes elementos o mecanismos que te permiten hacer una escucha social. Cuando vas a ver los datos sin prejuicio, no lo que queres refrendar, que también está de moda, eso no pasa. ¿Hay mucha diferencia entre aquellos que se consideran peronistas y aquellos que se consideran kirchneristas a la hora de pensar en políticas, sueños, expectativas y votar? No, muy poquito. 

APU: Hace poco salió el libro “¿Por qué ganó Javier Milei?”, de Javier Balsa, que aborda de alguna manera estas coordenadas.

NT: Sí, él hizo muchas encuestas durante el proceso electoral y construye cuatro categorías. Ubica a la gente en esos cuatro cuadrantes. En lo económico, podría ser más nacional y popular o más neoliberal. En lo social o cultural, más progresista o más conservador. Lo que Balsa descubrió, a raíz de esas encuestas durante los últimos dos años del proceso electoral, es que, la mayoría, si es neoliberal tiende a ser conservador y si es nacional y popular tiende a ser progresista. 

En el medio, por ejemplo, se quiso ubicar Horacio Rodríguez Larreta, que quiso ser más bien neoliberal pero también más bien progresista en lo cultural. Hay muy pocos votos ahí. En las PASO, en ese proceso electoral, Moreno quiso ser nacional y popular pero en lo cultural conservador. Ahí hay poquitos. 

NT: De algún modo coincide con otra lectura, que es del lingüista norteamericano George Lakoff. Es una persona progresista, profesor ya retirado, que desarrolla una teoría de los marcos conceptuales. Plantea que toda la información que recibimos siempre se aloja en virtud del marco conceptual que hemos construido a lo largo de nuestra vida. Hay dos modelos de cómo nuestro cerebro procesa la información. Un marco está dado por lo que él pone como la figura progresista del padre y la madre que cuidan y acompañan. Por otro lado, aquellos que son estrictos, que serían los conservadores.

APU: ¿Cómo se explica la metáfora?

AV: La familia es la Nación, los niños somos los ciudadanos y los liderazgos políticos son estos padres. Todos, queramos o no, procesamos la información en el marco de alguno de estos encuadres conceptuales. Muchas veces hay contradicciones dentro, somos seres humanos y estamos plagados de ellas, y también en términos de encuadramiento político. Sí es cierto que funcionan muy bien estos dos encuadres a la hora de procesar la información. 

NT: El debate termina siendo siempre muy moral. Lo que encara Milei es una batalla moral, hay que escucharlo. Lo dice cuando habla de inflación y emisión. No es un tema técnico sino de tipo moral. Además, moral en el sentido de que el que emite es degenerado y diabólico, y los otros son buenos. Hay buenos y malos, divide en un tema moral, y a eso combatirle con una filmina y un cuadro es complicado. 

APU: ¿Por qué nuestra dirigencia queda atrapada en micro-discusiones? 

AV: Creo que porque están sobreconsumiendo medios, streams y Twitter. En vez de escuchar y estudiar a la gente, están viendo que dice tal o cual. Hay una cantidad enorme de notas, libros y podcast que le piden al peronismo que haga tal cosa o tal otra. Si nos piden es porque creen que algo todavía tenemos para dar. Está vigente. Ahora, eso no quiere decir que tenga futuro, son dos cosas diferentes. Tenemos presente, el futuro depende de nosotros construirlo. 

No quiero caer en que los dirigentes están en cualquiera, sino en general, producto de la confusión que atravesamos. Lo primero es que no tenemos muy claro qué pasa ni porqué estamos tanto discutiendo algunas de estas cuestiones. También estamos escuchando mucho ciertas campanas que no necesariamente son del peronismo, no sólo viendo que hace nuestro adversario político sino toda una serie de reflexiones en este momento de inflación de información. 

NT: Se están disputando liderazgos y se disfrazan de diferencias orientativas y/o programáticas. En ese marco de la autocrítica del otro, en vez de decir que no quieren que conduzca más alguien. En su lugar, vienen diciendo que el problema es, por ejemplo, que no conceptualiza bien el tema del déficit fiscal. Eso es también lo que está pasando. 

APU: La forma en que expresamos nuestra disputa de poder es ineficiente en términos de productividad electoral.

AV: No es malo que nos pase ahora porque todavía nos falta para las próximas elecciones. Siempre peleémonos, es muy propio del peronismo. No jodamos. No sé si hay que pelearse más fuerte pero sí con más claridad. Si asumimos que estamos discutiendo el liderazgo empecemos por eso, no qué programa tenemos que llevar adelante dentro de tres años. Un proyecto de país sí tenemos que discutir cuál es, no puede ser el mismo que teníamos hace cincuenta años porque el mundo cambió. Los valores no pero el mundo sí. 

Nuestro proyecto tiene que volver a ser nacional, el último fue el kirchnerismo. Hoy somos una confederación de partidos provinciales que compartimos el nombre. Cada gobernador piensa primero en él y después en lo nacional. No puede ser así. Si vamos a disputar lo nacional, disputamos lo nacional. 

NT: En ese marco de discusión, tiendo a creer que sí hay una cuestión de tipo programática que se va a debatir pero que, en última instancia, el liderazgo es el programa. ¿Eso quiere decir que lo programático no importa? No, en un momento de muchos cambios tiene una relevancia, pero creo que lo que expresa eso, y lo que ha expresado históricamente en el peronismo, es el liderazgo. 

APU: ¿Algún otro comentario de cierre?

AV: Otro gran déficit que estamos teniendo es que hemos perdido emocionalidad. Estamos tan racionales. Hay lugares donde discutir déficit fiscal está bien, júntense los economistas y mátense. Como propuesta política la pérdida de emocionalidad de que me convoque. Para que te convoque algo emocionante tu promesa debe ser emocionante. No podes decir que vas a mejorar un punto y medio del producto bruto, eso no le mueve nada a nadie. 

NT: Cuando las emociones que priman son el desconcierto o la depresión, la forma de mover y salir de esas es con otras con otras emociones. No es con una cuestión programática racional sino que son otras emociones las que tienen que trastocar a éstas.