El palacio y la calle: “En Argentina a nadie se le niega ser piquetero un rato”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con los militantes Carina López Monja, Francisco Longa y Mariano Pacheco, quienes debatieron alrededor de la relación entre el palacio y la calle.

Agencia Paco Urondo: La premisa inicial es: si protestas, podes erosionar un gobierno pero nunca llegar al poder, es decir, una figura importante electoralmente de esa nueva fuerza.

Mariano Pacheco: Es una posición muy conservadora, para mí es todo lo contrario. Los procesos políticos latinoamericanos más audaces de los últimos 25 años muestran que es al revés. Tanto Venezuela, con la revolución bolivariana encabezada por Hugo Chávez, como Bolivia, el formidable proceso de protagonismo de los movimientos sociales con Evo Morales y Álvaro García Linera, en esa dupla plebeya de intelectualidad crítica, han mostrado que en los momentos más complejos con la movilización en la calle y con la organización popular desde abajo es como mejor se sale adelante. Chávez y la revolución bolivariana en 2003 con el golpe de Estado y cómo lo revierten, Bolivia en 2008 con la media luna. La propia historia argentina muestra que el peronismo tiene su sustento en la movilización plebeya en las calles. El 17 de octubre de 45, reconquista al poder político en 1973 con toda la resistencia peronista mediante y 2003 no es posible sin 2001. 

Carina López Monja: Es más complejo, ni una cosa ni la otra. Pensar linealmente que la movilización y ser protagonista del conflicto social te lleva después, sin medias tintas, a un proceso político incluso en la historia argentina se ve que efectivamente no fue así. Ahora, también es cierto que sin 2001 no hubiera existido 2003. De hecho, el proceso en Bolivia que corona Evo en la presidencia, no lo tuvo a él como principal protagonista de las luchas previas. Fue parte, pero un dirigente sindical muy importante, como Felipe Quispe, después terminó en otro lado. Hay algo que tiene que ver con las luchas populares más allá de los nombres y cómo esos procesos, más que las personas, son las que generan un clima.

El clima del 2003, que lleva a Néstor Kirchner, tal vez podría haber sido otra persona porque se hacen según el contexto en el que estás. Tal vez hubiera sido otro Néstor. Tiene esa doble situación. Me parece que son los procesos y lo que pasa después. En esa relación, son roles distintos que son necesarios los dos. Pensar que la lucha política se puede dar sin esa movilización popular o que la agenda que uno construye desde el Estado se da sin que haya algo que sucede en la calle, ni una cosa ni la otra. Creo que durante el macrismo el debate de las jubilaciones fue claro. 

Francisco Longa: Estoy de acuerdo, en términos de que, muchas veces, la presión popular suele ser una base de sustentación para gobiernos que quieren avanzar y tocar determinados intereses. Ahora, en definitiva, se trata de manifestaciones de poder. La protesta es una de las más importantes en el repertorio de la clase trabajadora argentina, tal vez la central pero no es la única. Más allá de los títulos o grandes axiomas, hay que entenderlas en determinados contextos. Hay momentos donde goza de mayor prestigio que otros. Las comparaciones por países también deben hacerse considerando la idiosincrasia de cada país. En Argentina predomina la movilización callejera, es un país movilizado. Bolivia también, hay otros en la región que no pero tal vez sorprende con una gran movilización que puede torcer el momento, como Chile. 

En Argentina ha habido olas que acompañan climas de época y el recurso de la movilización está a la mano. En general, tendemos a asociarlo a movimientos progresistas, de izquierda y a la clase trabajadora pero no es potestad ni monopolio exclusivo. El 17 de octubre, que es el que marca la agenda, unos días antes una movilización muy importante de la derecha, incluso en términos masivos. Esto lo muestra la historiografía. Hubo una, afortunadamente, que logró torcer la historia más que la otra. La movilización, y determinados repertorios incluso beligerantes de la misma. El piquete lo asociamos al movimiento de desocupados, que es el que lo consagró, pero de un tiempo a esta parte a nadie se le privó ser piquetero por un rato. Todos recordamos a los ruralistas donde es hasta más lógico, pero los vecinos de Caballito cuando se les corta la luz lo primero que hacen es cortar la avenida y han prendido cubiertas. No lo digo impugnándolo, repertorios y movilización también están a la mano, en una sociedad tan movilizada, de distintas clases sociales. 

APU: Quizás es controversial, pero de 2001 a esta parte la movilización es desprestigiante e incluso una parte de la victoria de Javier Milei, o Patricia Bullrich, tuvo que ver con desarmar o darle un orden mínimo. ¿Hay una pedagogía del poder y es paradójico a la misma vez?

MP: Primero, tiene que ver con la composición social histórica que tuvo Argentina, diferente a otros países de la región, donde los sectores medios de las grandes ciudades cumplen un rol determinante, no sólo las clases trabajadoras o el mundo plebeyo. Luego, qué tipo de movilización. Los jubilados tienen una legitimidad y reprimirlos una ilegitimidad, lo mismo el mundo universitario. Eso quiere decir que en determinadas ciudades, como La Plata, Buenos Aires, Rosario, Córdoba, Mendoza o Neuquén, no sólo tenés que sustentarla desde un punto de vista popular en los sectores plebeyos sino también en ese entramado de sectores medios. No es lo mismo que piquetee la UBA que la gente que está sin casa en San Francisco Solano. Es importante que toda estrategia popular no quede reducida al mundo del sector más plebeyo. Tiene que construir una hegemonía capaz de direccionar a un conjunto de sectores sociales que es mucho más diverso y enriquece el repertorio de las luchas, los símbolos y los lenguajes. 

Por otro lado, toda lucha desde abajo y popular que no se dé una estrategia de intervención en la disputa electoral, de 1983 para acá, está condenada al fracaso. El problema es reducir la política al mundo electoral, que es reducir las posibilidades de una fuerza de cambio al entramado de los partidos y de las dirigencias de los sectores del poder político que se han constituido en una casta. Eso lo decíamos muchos ya hace varios años, no sólo Milei sino la izquierda española y muchos sectores en Argentina. Hay una clase política enquistada con privilegios, que vive en Puerto Madero y después habla de los cabecita negra. ¿Cómo una estrategia popular puede diseñar una intervención en el terreno electoral de esta democracia, que nos ha quedado después de la derrota de la revolución de los 70, pero también una estrategia de construcción de una propia institucionalidad popular del común y de cómo en el propio Estado se propone desarmar esa estructura constituida a partir de un largo historial de represiones y dominaciones, y qué implica poder modificarlo? No sólo pensar llegar al Estado para gestionarlo tal como está sino poder transformarlo, y para eso necesitas una fuerza en las calles. Unos cuantos pies en las instituciones y miles en las calles.

APU: Es uno de los debates alrededor de Juan Grabois, es competitivo pero hay una parte de estigmatización por las protestas.

CLM: Sí, primero me parece que la propia palabra “piquetear” tiene que ver con la estigmatización del mismo como forma de protesta, incluso en la lógica de Bullrich. Puede ser una movilización popular o un corte, hay algo de la legitimidad. Hay protestas que efectivamente son las legítimas y las ilegítimas. La educación pública es una bandera donde no se va a discutir tanto si la gente se moviliza y corta la calle a diferencia de cualquier otra o la impugnación a la de los jubilados por tener una bandera que dice “jubilades”. Hay una lógica, más allá del debate del lenguaje inclusivo, que tiene que ver con qué legitima y qué no en relación a la protesta social, que en Argentina existe y es central en cualquier ámbito de la vida. 

Tal vez a veces hay roles distintos de quiénes tienen que estar en la calle reclamando determinadas cuestiones y quiénes tienen que estar haciendo otras cosas. La especificidad tiene que ver con el rol que ocupas en determinado momento, que no significa que no pueda salir a la calle en cualquier otro. Son roles distintos, por ejemplo, si sos parte de un gremio universitario y estás reclamando por el presupuesto o si tenes que gestionar una ciudad o provincia. Podés movilizarte igual, pero hay roles diferenciados. 

APU: Por no marchar, cuando se llega al poder puede perder combatividad más rápido.

FL: Es una verdad de todas las democracias modernas y liberales, que son las que tenemos y que hemos construido hasta aquí. Es evidente que el perfil de alguien que protesta y tiene un rol beligerante para preservar los intereses de un sector tiene una contradicción con quien se tiene que mostrar como el universal que viene a gobernar para todos. Una persona electa no tiene que gobernar sólo para aquellos que se movilizan, ni siquiera sólo para los sectores populares. Uno esperaría velar por los intereses de la ciudadanía en general. Es lógico que tu rol de combatividad para luchar por los intereses de un sector sea contradictorio con el rol del candidato que se tiene que mostrar como apetecible para la sociedad en general. Por ejemplo, el pianta-votos en una lista no va estar sino que su rol es otro. 

El palacio y la calle no es completo o contradicción sino complemento y contradicción. Es complemento, en tanto que cada uno sepa ocupar su rol en un bloque histórico. Algunos tendrán el trabajo más sucio de luchar en un contexto más combativo y se ganarán la estigmatización. El tema es que otros no capitalicen. Para algunos fue la lectura del 2001: algunos pusimos los muertos y la lucha, otros capitalizaron la política o después los que asumen profesionalmente la gestión del Estado se olvidan de los que movilizaron. El debate es cómo articular en un bloque histórico los diferentes roles sin que sea no feliz para todos, pero hay complemento y por supuesto contradicción. 

APU: La pregunta es cómo es ese traspaso de lo particular a lo universal. 

FL: Son muy pocos los exitosos, como Evo o Lula. ¿Cómo hace Evo para, después de tal vez no liderar pero sí ser reconocido como dirigente sindical de los cocaleros, decirle a la gente que va a gobernar para Bolivia? Tal vez no para todos, porque hay un sector al que excluís, pero más o menos para un 70 o 80% te tenés que mostrar. La gente en algún momento tiene que decir que lo votó no para que le mejore la vida a los cocaleros, ni única ni principalmente, sino para que gobierne Bolivia. Lula lo hizo siendo metalúrgico y capaz con Grabois pasa parecido. ¿Cómo hacemos para que un pibe combativo que ha hecho algunas acciones tal vez poco digeribles para sectores amplios, como tomar tierra, se muestre capaz de gobernar? Ojo, Milei lo logró. Le habla a un sector, parece difícil que pueda gobernar para todos, y sin embargo construyó una mayoría veamos si transitoria pero hay gente de todas las clases sociales e ideologías que lo votaron. En esa transición hay un dilema y hay un enigma difícil de resolver. 

MP: Es importante tener en cuenta, como decía Gramsci, que toda vocación hegemónica implica también algún tipo de renuncia a la particularidad en términos reivindicativos. Cuando un dirigente, como el caso de Evo, pasa de ser un dirigente cocalero a uno del mundo popular boliviano ya no responde sólo a la parcialidad cocalera sino a esa parte que es lo popular que quiere ser el todo. Ahí está el juego de lo político y de la astucia de cómo un proyecto puede programar eso en un país como Argentina que, de nuevo, tiene otras complejidades. 

Nunca fue, históricamente, de manera tan directa. Aquellos que terminan de algún modo liderando y representando en un mundo más heterogéneo, como son las clases sociales de nuestro país, termina respondiendo más a sectores medios altos que quizás a uno más plebeyo o que tiene un recorrido diferente. Es importante tenerlo en cuenta y los roles diferenciados son claves siempre y cuando después no se termine constituyendo una casta del mundo popular que termina viviendo y reproduciendo una lógica totalmente alejada de la de sus propias bases y que uno no siente que es parte. 

CLM: En particular, desde la fuerza política que conduce Grabois, lo pensamos con roles diferenciados y creemos que funciona. Si no está diferenciado quién tiene que estar en la calle o en lo gremial peleando por sus derechos, quién en la estatalidad garantizando la misión para la que fue encomendado en la función que le toque en el Estado y quién lleva adelante la mirada más política, puede pasar que efectivamente tengas un compañero en una dirección y, como es de tu fuerza política, no vayas a reclamar lo que tenés. Si la gremialidad va a salir a la calle y tener una función distinta y separada como herramienta diferenciada para pelearle, sea una compañera o de fuerza política contraria, que está en el Estado para cumplir una misión, y si no la cumple quienes incluso la acompañaron tienen que movilizarse hasta que garantice la misión para la que llegó. 

APU: ¿La protesta social no es, entonces, la única forma de llegar al poder en este país?

FL: No, hay muchas maneras de llegar al poder y de tener poder para llevar adelante un programa de reformas en Argentina. La movilización es parte del repertorio más a mano, pero ha habido otras experiencias. Es cierto que Argentina es una sociedad muy movilizada y, por ejemplo, Mauricio Macri cuando quiso imponer su programa no pudo hacerlo por las resistencias de los sectores organizados. Se ha consolidado una sociedad que podríamos llamar neo-corporativa. Movimiento sociales, sindicatos, empresarios están organizados y tienen poder. Eso no es malo. Al contrario, vigoriza la democracia. Alemania es un caso parecido. Somos una sociedad corporativa, eso puede derivar en casta. Corporación puede ser casta o una forma que ha encontrado la democracia de organizar las demandas para que no sea un caos donde todos protestan por la suya. Alemania es una gran sociedad corporativa y nadie diría que falta democracia. 

Creo que estamos asistiendo a un cambio de paradigma, hay que tener en cuenta resortes de mediano plazo histórico de Argentina pero también puede cambiar. Hoy estamos en una revolución tecnológica importante. Nadie puede perder de vista que ganó la presidencia un tipo sin partido. Se nos quemaron los papeles. Milei le ganó al peronismo en el poder y a las dos bi-coaliciones. Hay que entender la historia para explicar el futuro, pero también hay que estar continuamente revisando nuestros preceptos y verdades reveladas porque pueden venirse novedades. 

APU: Con anterioridad, mencionaba una revolución frustrada durante los 70. ¿Fue la de Montoneros o fueron las reformas “capitalistas” que intentó llevar adelante Juan Domingo Perón? ¿Fue revolucionario el Perón de los 70?

MP: No, claramente no. Hubo un proceso en donde el peronismo fue tendiendo en grandes porciones, no en su totalidad, a posiciones revolucionarias. Eso tuvo que ver con la dialéctica entre lo nacional y lo internacional de un mundo que iba hacia ese tipo de procesos. Una Latinoamérica marcada por la revolución cubana, con un Ernesto Che Guevara argentino y una empresa de algún modo de transformación en el continente con su apuesta en Bolivia, y en la propia radicalización de la resistencia peronista de un bloque de fuerzas que tras 1955 quedó reducido a la clase obrera. 

Eso da una serie de condiciones para pensar un horizonte revolucionario del peronismo en los 70 que quedó irresuelto porque, de algún modo, previo al golpe del 24 de marzo de 1976 hubo un conjunto de confrontaciones que se dieron ya al interior del movimiento peronista. John Cook, que muere en las vísperas del proceso de lucha de masas que se abre con el Cordobazo en 1969, dice que la lucha de clases se traslada al interior del peronismo. Eso es lo que sucede fuertemente con un Perón ya anciano que de algún modo anhela volver a armonizar, como había hecho en 1946, un conjunto de fuerzas que ya estaban mucho más radicalizadas que en ese entonces y eso es lo que imposibilita que su proyecto se concretice. 

Por otro lado, que las fuerzas en pugna puedan resolver una orientación para el peronismo que no sea la de la confrontación abierta que, de algún modo, va a ser sellada por el golpe terrorista, que va a acompañar una política que en gran medida ya llevaban adelante sectores del propio movimiento. Por eso es tan incómodo discutir el peronismo de 1974: Isabel, la Triple A, el Comando Libertadores de América. Un conjunto de fuerzas que se adjudicaban la identidad peronista y que masacraron mayormente a peronistas, incluso muchos de los casos venían de la resistencia. El ejemplo emblemático y traumático es Julio Troxler, sobreviviente de los fusilamientos de José León Suárez en 1956 y protagonista de la película de Jorge Cedrón sobre el libreto de Operación Masacre de Osvaldo Bayer. En un documental dice “soy un fusilado que vive” y después va a ser fusilado por la Triple A. 

APU: Por otro lado, quizás puede haber ser una cuestión la forma de movilizar, con el señalado rol de “punteros” y fenómenos mediáticos de la protesta social.

CLM: Tenemos un país en donde las protestas son innumerables, entonces hay una cantidad que, en los últimos años, ha generado un mecanismo que además hace que hoy Bullrich tenga tanta ascendencia en el gobierno que es que la gente quiere orden. Eso efectivamente existe y hubo movilizaciones en donde algunos medios fueron a buscar quién estaba y porqué. Creo que tiene que ver con un proceso que hizo que las movilizaciones fueran moneda corriente y que pudieran ser de treinta o cuarenta personas, sean de organizaciones sociales o vecinos. Hay vecinos que cortaron la autopista porque se quedaron sin luz y tienen esa legitimidad pero tal vez la forma que encontraron generó una reacción en contra. 

Después, hay movilizaciones de la derecha donde le preguntan a la gente y uno se pregunta si es o no el sentir general. Creo que lo mismo puede pasar en una movilización donde una persona tenga la cara tapada. No son las generales de la ley. Estamos en un escenario de fin de ciclo, es decir, la forma que conocimos de organización gremial y sindical de protesta tal vez no son exactamente las que necesitamos hoy. Hay un montón de formas de reclamar. Ahora no se usa tanto tampoco, pero recuerdo que se hacían ocupaciones pacíficas de los ministerios. Desde la UTEP se hizo una hace muy poco contra Luis Caputo. Son formas distintas. 

MP: Depende los contextos también. En tiempos anteriores había tomas a veces más salvajes y no eran deslegitimadas. Eso varía de acuerdo a los contextos y las relaciones de fuerzas. No le tenemos que tener miedo tampoco de este lado a la constitución de un nuevo orden. En momentos sociales hay cierto agotamiento de una proliferación de protestas de cualquier tipo, forma y cantidad de gente. Ahora, la discusión más bien es ese nuevo orden. ¿Cómo se vincula con las protestas anteriores y qué tipo de direccionalidad tiene? 

En 2004 hubo también cierto hastío de la protesta social. Había rupturas del movimiento popular, entonces cada día había una agenda de movilizaciones de distintos grupos. Con agotamiento y hartazgo social frente a la protesta, es un orden que tiende a los derechos humanos, cierta idea de justicia social y soberanía nacional, etc. Es un nuevo tipo de orden que se vincula de una manera con la protesta social. Otro tipo puede ser una salida fascista, no es lo mismo. 

Ahí es importante la estrategia, la intervención y cómo constituir una idea de proyecto de país. ¿Cómo una fuerza social puede constituir un proyecto hegemónico y también plantear una discusión de qué país queremos? En ese sentido, lo de Patria Grande es interesante y hay un programa. Podés discutir una idea de país, te guste más o menos. Eso te sitúa en otro lugar para discutir qué proyecto de Argentina constituimos de ahora en adelante y resulta fundamental para la disputa institucional, para la organización de base en los lugares territoriales y para las luchas de masas que habrá que librar para resistir o construir una fuerza capaz de profundizar los cambios. 

FL: Esto encierra un dilema que es medular de todos los procesos políticos: ¿Cómo se administra la tensión entre orden y conflicto? Tal vez, para los sectores más liberales de la política, no es un problema porque en su visión se aspira a una democracia más formal donde los ciudadanos votan cada dos años y la idea de la gente movilizada es preferible que no esté, pero si está puede de una manera. No siempre es protesta, puede haber menos beligerantes. Tiendo a pensar que una sociedad movilizada puede contribuir a una más y mejor democracia porque es una donde la gente participa y es sustantiva. Pasa en Argentina y en otros países, incluso en el norte global donde la gente sale a la calle cuando ve que las instituciones no funcionan o con otras alternativas. 

Por ejemplo, en Uruguay es muy común la consulta popular, que también es una forma de participación. Es institucional, no diría que es una forma democracia directa pero sí semi, donde la gente participa más allá de votar cada dos años a sus representantes. Hay mediaciones y formas intermedias. El gran dilema es cómo administrar eso porque es evidente que, cuando fogoneas el conflicto y la protesta, puede generar un sobregiro donde mucha gente termina replegándose en la demanda de orden. Si tu proyecto político implica todo el tiempo caos en la calle, opto por este otro que ofrece un poco más de tranquilidad. Es un gran dilema, creo que hay que pensarlo. 

APU: Un poco pasó eso.

FL: Sí, pero si lo pensás desde las grandes consignas militantes no sirve para abordar el dilema. Está perfecto, pero si queremos analizar los dilemas de cómo se administra el orden, el conflicto y cómo se avanza en conquista de derechos, hay que dedicarle porque es una discusión muy compleja. 

CLM: Está la idea de complemento y contradicción y después hay que sumarle el poder para qué. Podemos discutir cuánto de conflicto y de palacio, pero sí en el acceso al Estado y al poder no discutir para qué podes terminar con un gobierno como el de Alberto Fernández, con el ascenso de Milei y hoy discutiendo esto. Creo que es fundamental incorporarle esa pata, es decir, ese proyecto de programa o de qué políticas públicas vas a impulsar. En función de eso, cómo accedes al Estado o qué resortes del mismo alcanzas para llegar a qué cosa concreta. En otras palabras, qué tipo de protesta según qué objetivo.