Internas en el peronismo: “Hay gran fragmentación en niveles de base social, concepción y dirigencial”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Leandro Ocón, doctor en Ciencia Política, y Agustín Courel, consultor, quienes analizaron la interna en el Partido Justicialista (PJ).

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo analizan la situación actual del peronismo?

Agustín Courel: Estamos frente a un escenario de una gran fragmentación del peronismo, salta a la vista, en todos los niveles: base social, concepción y dirigencial. Ese es el desafío que hay que superar en este momento y se ve reflejado el 17 de octubre, también muy atravesado por la interna del PJ. Me parece que no es una interna del peronismo en su totalidad, sino una corriente interna que es el kirchnerismo, y se está dando entre Axel Kicillof y Cristina Fernández de Kirchner de una forma indirecta, que hay que ver cómo avanza.

APU: La duda es si Ricardo Quintela es representativo de ese debate.

Leandro Ocón: Creo que hoy hay una crisis de representación muy importante en términos partidarios de Argentina. El que ganó es un partido chico y nuevo, que armó una coalición bastante amplia y que al principio aparentaba ser antiperonista. Uno diría se armó la clásica enemistad peronismo-antiperonismo y, de golpe, muchos conocidos muy peronistas empezaron a ser funcionarios. Tenés a Victoria Villarruel reivindicando María Estela Martínez de Perón y dando lugar a ciertas figuras históricas del peronismo. 

Lo noto como una cierta novedad en la política argentina y por eso una crisis de representación. Hay dos grandes facciones, kirchnerismo por un lado y peronismo histórico por el otro, que pareciera ser que están muy distanciados y con incapacidad de solucionar esas diferencias. Parece que ciertas luchas de un peronismo de derecha las está tomando el gobierno actual, callando las críticas de ese sector, y quedó el kirchnerismo del otro lado. Si hoy hablamos del movimiento peronista, en general, se puede decir que quedó en la oposición y ese es el gran desafío. Tenés todo el tiempo a Guillermo Moreno, y otros tantos, reivindicando la figura de Villaruel que es la vicepresidenta de un gobierno que, aparentemente, era opositor y ya no lo es.

APU: Toman figuras o debates que el peronismo nunca saldó o prefirió esconder.

LO: Era ridículo que no estuviera Isabel por una cuestión ni siquiera ética y moral sino porque era una presidenta constitucional argentina. Tiene que estar ahí y no estaba, no hay un argumento institucional más allá de la posición que uno tenga. No estaba por un capricho que al final terminó dando lugar a que la vicepresidenta de un partido que dice no serlo reivindique una figura peronista. Ahí tenés las dos grandes facciones que le pasan hoy al peronismo en Argentina y una es gobierno.

AC: El concepto de “guerra proxy” es de la Ciencia Política, para mí esto es una interna proxy. Se refiere, por ejemplo, a Rusia en Ucrania. Es un conflicto entre la OTAN y Rusia, en la cual ésta participa directamente pero la OTAN de manera indirecta prestando logística, recursos, armas, asesoramiento táctico y estratégico, etc. Acá tenés a Cristina plantada en el escenario y Axel que no, entonces juega un tercero. Eso no es una interna, se están midiendo fuerzas. Hay indicadores que le dan a cada parte para pensar que está más parejo del que a algunos les gustaría. Esto no va a agotar la interna en sí porque Quintela no es Axel.

APU: No hay diferencias ideológicas, sino de una discusión más fina de fondo.

AC: Es inexplicable, Axel nunca habló mal públicamente de ella ni de La Cámpora y lo único que tenemos del lado de Cristina son justamente off. Lo que se escucha es que, aparentemente, empezaría a ser crítica respecto a la gestión económica de Kicillof, lo cual es insólito diez años después y con su apadrinado político. 

APU: Sigue siendo difícil plantear internas atractivas en el peronismo.

LO: Tiene que ver con que, en aquel entonces, cuando salieron las PASO, había dos partidos nacionales y el PRO no era uno, sino radicalismo y peronismo. Cuando ya tenes dos muy bien instaurados lo que empieza a pasar es rosca. Hay que preguntarse cuál es su dimensión y hasta qué punto permite o no ver cuáles son los intereses del electorado.

APU: ¿Por ejemplo?

LO: Una cosa es lo que está pasando en el kirchnerismo, y todo el aparato peronista desde ese lado, pero también hay que ver todas las ideas e intereses que tienen muchas personas que quedaron por fuera. Cristina en algún momento empezó a incluir gente que no era peronista dentro de la coalición y tomaron mucho poder de política pública y es la gran crítica que yo haría: ¿cómo el peronismo dejó de ser un movimiento que tenía incluidas a las Fuerzas Armadas para ser el principal brazo ejecutor en su contra? 

El kirchnerismo lo tomó y Juan Domingo Perón era militar, ahí se generaron las primeras contradicciones. ¿Cómo puede ser que sean enemigo N°1 cuando la tradición peronista tiene que ver mucho con ese vínculo? En su momento eran todas palabras que no se podían hablar, hace diez años por nombrar las fuerzas armadas era facho. Si eras nacionalista mucho peor.

APU: Tiene que ver con la lectura del momento. 

AC: Además, a las Fueras Armadas les correspondía una autocrítica para entender por qué tenían la imagen que tenían. 

LO: Uno también cosecha lo que siembra, hubo que haber gestionado mejor el manejo de la tierra cuando decidiste usufructuar mucho de la soja, que también es la gran paradoja a mi entender de lo que pasó durante el último periodo del kirchnerismo, sobre todo Cristina y Alberto. No se supo crear las condiciones de bienestar y desarrollo suficiente como para sostener un modelo que no dependiera más del precio de la soja internacional.

APU: Retomemos la discusión por la interna mayor o menor atractiva.

AC: Hay un tema previo que tiene que ver con que el peronismo hoy no tiene unidad de concepción como en su momento sí. Está disgregado no sólo políticamente sino en términos conceptuales de cuál es el rumbo. Creo que el no peronismo, por el contrario, suele tener cinco puntos básicos de acuerdo respecto a cuál tiene que ser: rumbo del país, relación del Estado con el mercado y relación de Argentina con el mundo. Hoy en el peronismo no nos ponemos de acuerdo, sobre la relación con China, Estados Unidos, Brasil, Unión Europea, ni cuál es el rol del Estado incluso en la economía. Hoy se rediscute todo.

Hay un tema con este fetichismo por el internismo que es, en realidad, por el concepto de unidad, que es esa en sí misma. Venimos de un gobierno que nos demuestra que no camina necesariamente, con lo cual no le tendría miedo a no hacer una interna ni a no ir unidos. En 2005 Cristina y “Chiche” Duhalde fueron a elecciones de cara a la sociedad. ¿Por qué no hacer eso? Néstor Kirchner y Carlos Menem también.

LO: Hay una discusión de fondo que se tiene que dar y que cierto sector, que construyó legitimidad dentro del peronismo, no está dispuesto a ceder. Quizá el espíritu de la época cambió, por eso traía el ejemplo de las Fuerzas Armadas. Creo que ahí hay un interrogante muy grande en cuanto a las discusiones internas que se tienen que dar y parece que son acuerdos imposibles. Tenés personas dentro del peronismo que estaban esperando ciertas reivindicaciones de elementos, procesos o lo que sea que lo encuentran en otro lado, ese es el gran dilema.

Acá la pregunta es, y no sé si es un miedo o no, si se está creando el famoso no peronismo y antiperonismo sino izquierda y derecha en Argentina, es decir, el bipartidismo tradicional donde hay un peronismo por un lado y otro por el otro. Eso es lo que está pasando hoy y esa división también afectó transversalmente y faccionó al peronismo. Eso es lo que creo que pasa en todas las esferas y en todos los partidos.

APU: El problema es la falta de unidad de concepción de ideas, como en la interna del PRO.

LO: Sí, pero eso fue lo que pasó también ahora. El gobierno de Javier Milei es un macrismo 2.0, es lo que no pudo procesar el partido internamente y se procesó por afuera. Terminó ganando y se alinearon todos a esa nueva idea. 

APU: ¿Puede el peronismo volver a representar a ese votante de base social desencantado?

LO: Villarruel es el paradigma de eso. Es más, creo que es la salida de este gobierno. Su figura está también operando lo mismo que la interna del kirchnerismo. Ya están jugando una interna ellos, si la salida es Villaruel, más conservadora de cara al futuro y más alineada con el peronismo de derecha, o seguimos por el camino ultra-liberal. Ya lo están procesando y, a mi entender, muy bien porque ya tienen el rumbo claro. Es por acá y vamos jugando entre liberalismo y conservadurismo. Todavía no lo tiene resuelto la oposición, para nada.

AC: El gobierno la única forma que tiene de seguir seduciendo y convocando a los sectores populares que lo votaron es con gestión, reduciendo la pobreza y mejorando las condiciones materiales de existencia. Eso todavía no lo logró, hay un nivel de paciencia que tiene cierto margen, aunque parece estar agotándose, pero la oposición tiene un problema de credibilidad. Viene un gobierno muy difícil, hay que ver si es con una nueva figura o con las mismas de antes, con qué facilidad uno puede distanciarse del pasado reciente y después es hablar pura y exclusivamente de economía, ingresos y cosas duras.

APU: Por ejemplo, el documental de Ofelia Fernández.

LO: El documental de Ofelia creo que un poco es la línea que están probando ahora, si ellos van a ir full pro mercado vayamos con el Estado bueno.  Creo que ese es el discurso. Hay una línea de kirchnerismo técnico que está tratando de buscar y seducir: “No se olviden que el Estado no era tan malo”.

AC: Creo que la irrupción de Milei simboliza un cambio de época para el cual me parece que no hay marcha atrás, que tiene que ver con el agotamiento de una fase estado-céntrica. El peronismo en su nueva forma tiene que ser necesariamente no estado-céntrico, en el sentido que tiene una tradición de pensamiento rica que nos permite pensar en términos de comunidad y la política más allá del Estado y las elecciones, y desde la sociedad y las organizaciones libres del pueblo con criterios de justicia y equidad que nos satisfagan a nosotros.

APU: ¿La interna del peronismo le conviene al gobierno? 

AC: Le conviene, pero con un matiz. Es cierto que si tenés una oposición que entra en una interna virulenta y se muestra ante la sociedad como políticos tirándose mierda no va a ser seductor para nadie. Ahora, si esto sirve para ordenar la jerarquía dentro de la estructura política de la oposición, del kirchnerismo por lo menos, no del peronismo necesariamente, para por lo menos el año que viene a arrancar ordenados, eso quizá termine siendo inconveniente. Hoy sí en el corto plazo, pero en el mediano no tanto. 

LO: Creo que esta dicotomización de la que hablaba al principio, ese bipartidismo funcional de izquierda y derecha, le conviene al gobierno y a Cristina paradójicamente. A ella le conviene una figura como Milei y viceversa, y los que están en el medio, sectores del peronismo desencantados con el kirchnerismo, son los que en realidad pueden llegar a mover bastante la vara de los resultados electorales futuros. 

Si el gobierno sigue seduciendo a estos sectores es muy probable que pueda seguir construyendo fases. Quizás ya no es Milei, personas como Luis Caputo vuelven a aparecer constantemente y buscan otra figura para poner arriba. Creo que es el juego electoral que está ocurriendo hoy, la pregunta es si Kicillof y otros pueden seducir a esos sectores del peronismo desencantados, que están no sé si están satisfechos pero sí se sienten más seducidos por el gobierno actual.

APU: ¿Hay subestimación de la oposición sobre los resultados del gobierno, viendo una crisis que no es tal?

AC: Hoy no hay de ninguna manera un escenario de crisis y caída del gobierno, sí de deterioro de la imagen y pérdida de la credibilidad. Hay ciertos sectores que lo votaron en segunda vuelta que parece que se están arrepintiendo, pero todavía no veo que lleve a un punto de no retorno al gobierno.

LO: Creo que el gobierno apuesta, y todo el mundo lo sabe, a una estabilización macro y que, al cabo de un año o dos, haya un mejoramiento del nivel de vida de los argentinos promedios. Esa es la apuesta de gestión. Todo se soluciona con gestión en términos políticos, si logra sus objetivos macroeconómicos va a estar bien.