Amado Boudou: “Guzmán comparte la matriz de pensamiento de Dujovne y Melconián”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube de Gelatina, dialogó con Amado Boudou, ex Vicepresidente de la Nación, ex Ministro de Economía y ex titular de Anses. Su reflexión sobre el estado de la economía, las conquistas y las cuentas pendientes de la etapa kirchnerista. El análisis sobre la gestión de Martín Guzmán y la de Sergio Massa, el recuerdo de Hebe de Bonafini y su visión sobre el último acto de Cristina en La Plata.

Agencia Paco Urondo: Falleció Hebe esta semana. Dada tu cercanía, ¿qué se puede decir?

Amado Boudou: Cualquiera que se ponga a hablar de ella va a quedar incompleto. Yo elegí uno de los ejes, que es la Hebe política. “Las madres nos dimos cuenta que la lucha de nuestros hijos era mucho más vinculada al modelo de miseria planificada que nos tratan de imponer”, dijo alguna vez. Ellas recogían toda esa historia para diseñar y construir el futuro. En ese sentido, Hebe y las Madres son atemporales. No quedaron clavadas en el pasado, sino que trabajaron muy fuerte para la memoria y la verdad, lo que es muy distinto a la nostalgia, al rencor y al odio, porque con ellas se puede soñar y construir un futuro donde entremos todas y todos.

Ese eje político me impresionaba mucho. Hebe hablaba de cómo mejorar la vida y, al mismo tiempo, daba un trato amoroso de uno a uno. Una cosa muy mágica, muy militante. En ese devenir, el centro está puesto en que dieron las peleas que decían que no se podían dar. Una respuesta a lo que sucede hoy. Primero, porque quién decide cuáles se pueden ganar o no, antes de darlas. Pensar en esas madres, en la Plaza de Mayo durante la dictadura, solas, rodeadas de policías y civiles insultando. Una batalla que no se podía ganar y, sin embargo, la ganaron, porque son las madres de la democracia y de una Argentina mejor. La correlación de fuerzas era totalmente negativa y con acciones la cambiaron. 

Creo que ese es el sentido de la política, no en términos conservadores sino en interpretar para modificar. Las Madres y Hebe son unan enseñanza para el resto de la historia, y creo que quien mejor la capturó fue Néstor Kirchner, que fue un verdadero modificador de la correlación de fuerzas, y a partir de eso Cristina redoblando. Hay que dar todas las batallas, no perderse en el camino, ser nítidos y claros, sin ceder nada en pos de los objetivos. Creo que el kirchnerismo entre 2003 y 2015 fue eso. 

APU: Hay una forma de reivindicar al kirchnerismo que es la de las materias pendientes, medio nostálgico, por ejemplo con la estatización de YPF. Para pensar más en un kirchnerismo de las conquistas, más allá de lo que falta, ¿cómo fue ese proceso?

A.B: YPF fue privatizada en los 90, como tantas otras actividades, y además extranjerizada, porque el capital extranjero tomaba las decisiones. Durante la crisis global, cuando fui Ministro de Economía (2008-2011), tuvimos que trabajar muy fuerte y Cristina estaba muy encima del tema porque todos los fines de semana nos decían que no iba a haber nafta o gasoil. La cuestión de las empresas concentradas es extorsionar gobiernos con el desabastecimiento. En particular, 2011 fue una pesadilla. 

La estatización era una idea que venía madurando y, gracias a Cristina, Dios y la organización popular, se pudo recuperar la mitad más uno de YPF. Es importante marcar, yo creo, que hay que estatizar y no nacionalizar, porque hoy YPF es infinitamente mejor pero todavía le tenes que rendir cuentas a un socio privado y extranjero. Cuando uno estatiza logra sacar el diseño de precios de la lógica de mercado, lo que YPF todavía no puede hacer.

Desde mi visión, los servicios públicos no pueden tener precios que se fijen con esa lógica. Por eso es importante que sean estatales, más que nacionales. ¿Una empresa estatal funciona bien porque tiene rentabilidad o porque le sirve al resto del país? Esa es una cuestión que hay que desarrollar y militar. Por ejemplo, tenemos bancos estatales. Ahora, Banco Nación es más banco que nación y a mí me gustaría que sea al revés. Cuando los funcionarios de esos bancos dicen que les va bárbaro está mal conceptualizado. En una etapa de recesión necesitas que la población sea la que tenga esos fondos. El kirchnerismo siempre buscó ser disruptivo en estas conceptualizaciones y entonces aparece todo lo que falta.   

APU: ¿Podríamos sintetizar en que su marco teórico de pensamiento va hacia un capitalismo estatal?

A.B: Sí, un capitalismo donde el comando lo tenga el Estado, es decir, el pueblo. No es un invento, está en discursos de Perón. Cuando él dice “la economía nunca es libre, alguien la maneja”, la maneja el pueblo a través del Estado o la manejan los monopolios a través del poder del mercado. Creo que eso es lo que está sucediendo en el mundo. En un análisis rápido, ¿qué precios relevantes para la economía se generan en un modelo de competencia? Tarifas de servicios públicos no, combustibles no, bienes naturales que se extraen no, tasa de interés no, tipo de cambio no, salario no. 

El mercado puede ser una excelente máquina para definir el precio de las marcas de jean o el color de la pintura, pero cuando hablamos de una sociedad no tiene ningún rol. Es un gran aparato conceptual que no tiene nada que ver con el funcionamiento de las sociedades, que además tienden a concentrarse cada vez más y no a que haya cada vez más competencia. Si las leyes de un país y su organización tienden a la competencia y, por el otro, el mercado es cada vez más oligopólico y monopólico, te están tomando el pelo. Sobre todo, cuando la política funciona bajo esas conceptualizaciones, incluso compañeros y compañeras nuestros que lo hacen de buena fe.

APU: Con respecto al nuevo dólar soja, ¿tenés una posición tomada?

A.B: Sí, compleja. Cuando estás en un espacio de toma de decisiones tenés que ir con un gran marco conceptual previo porque te lo va comiendo la realidad y la puja de intereses todos los días. Nosotros no tenemos que pensar que esos sectores son malos. Son personas inteligentes que tienen otros intereses. El rol del gobierno es administrar intereses y no estar en contra de nadie. El kirchnerismo no estaba en contra de nadie, buscaba una lógica e interés nacional y popular por encima de los intereses sectoriales. 

Cuando se enfrenta la situación que enfrentó Sergio Massa, desde el principio para mí era un golpe de Estado a través del mercado financiero. Esto tiene dos previas, la del macrismo y la de Guzmán,  que consolidó a la del macrismo. La situación era más grave aún que cuando asumió el gobierno. Muchas y muchos veníamos diciendo que lo que estaba haciendo Guzmán era un desastre, consolidando lo que hizo Macri y lavándole la cara al endeudamiento y a la baja de salarios. 

Cuando sube Massa dice que va a trabajar para que no haya una devaluación porque sería una tragedia, en eso estoy muy de acuerdo. Los “sushi planeros” de los dólares estos también son una extorsión. Él eligió este camino. Si sirve para consolidar los dólares del Banco Central, está bien. Si sirve para estar cada vez más sujeto a extorsiones, va a ser un problema para Argentina. Es arte más que ciencia lo que puedan ir haciendo en adelante. El arte de sentarse en la mesa de negociación entendiendo que es de especuladores y no productores.

APU: ¿Cómo ve la gestión de Massa hasta el momento?

A.B: Tiene dos cosas conceptualmente buenas. Es una persona que mira desde Argentina y desde la política. Su terminal es que la política, en términos electorales, le reconozca un lugar. Eso es un gran cambio positivo. Obvio que no compartimos la conceptualización del modelo en general, pero creo que dentro del Frente de Todos, que por eso es un frente y no un partido, conviven posiciones que sirven a la Argentina posible. 

Ellos están más vinculados a un modelo agroexportador con salarios bajos y nosotros a un modelo de mercado interno con salarios altos. Ahí hay una disputa histórica en el país. Dicho esto, del Frente de Todos hacia afuera está la no Argentina, delirante, donde te dicen que tenés que vender los órganos para comer, que hay que darle una medalla a un tipo que mata por la espalda, que hay que entregar las Islas Malvinas para pagar la deuda. Todas cuestiones que no se me ocurrieron sino que las escuché. 

Me parece que esta etapa tiene demasiado poco énfasis en la distribución del ingreso, lo que es una cuestión central. Necesitamos un shock distributivo para poner en marcha la economía. Creo que está dentro de las posibilidades de una Argentina posible y si logra estabilizar en una primera fase la inflación en cuatro puntos es un objetivo relevante que comparto. La moneda está en el aire porque es una cuestión política de conflicto de intereses con sectores muy poderosos, que creo que hay que enfrentar con mayor fortaleza y diciéndoselo a la sociedad. 

Mi gobierno se equivoca cuando no le dice a la sociedad “los precios los están subiendo las empresas, no nosotros, ayúdanos a combatir eso que vamos a ir a fondo”. Aceptar pasivamente el enunciado de que los precios los sube el gobierno es un error.

APU: ¿Cómo vio el acto de Cristina y el escenario electoral del año que viene?

A.B: El acto fue extraordinario por el momento en que se hizo, por donde se hizo, por la participación popular masiva y, principalmente, por el discurso. Un discurso nacional y popular hasta la medula. Los que dicen que fue de centro más que analizarlo lo desean, incluso algunos sectores internos nuestros. Nosotros nunca miramos de costado el tema de la seguridad, está muy bien que lo haya puesto como primer tema. Para mí anunció un programa.

Todas y todos tenemos que trabajar a fondo para que ella sea candidata, que decida lo que quiera en el momento que quiera. Tenemos que lograr que haya un plafón muy potente para que ella tome esa decisión. Creo que, para bien y para mal, ya no es dueña de su vida y de su destino. Son del pueblo argentino. Sé que es fuerte, pero creo que ella también lo siente así. 

Me parece que tuvimos dos enunciaciones de programas. Una el 17 de octubre, formulado por muchos sindicatos en la Plaza de Mayo, y otra en el acto del día de la militancia, con muchos puntos de intersección con el primero. Nombrar la seguridad no es un guiño al centro. Quienes más necesitan seguridad son los sectores populares, que son los más vulnerables. El tema aparece cuando hay un hecho que nos duele como argentinos de una persona de altísimo poder adquisitivo y mucha relevancia, pero a otra escala eso pasa todos los días muchas veces en los sectores populares. Cuando toca ese tema Cristina es muy nacional y popular, no es nada centrista. Es muy peronista, ni hablar cuando menciona los salarios.

Cuando empezó Guzmán habíamos publicado con Pablo Fontdevila una nota sobre productividad y salarios, en la web de El Destape, que se llamaba “Sueñan los robots con salarios pequeños”. Toda esta disputa que Cristina también ya la mencionó. Creo que no se acabó el mundo del trabajo, hay que hacer una reforma laboral. Tiene razón Macri. Opuesta a la que él pretende, pero hay que hacer una. Bajar horas de trabajo, que haya más derechos, participación de trabajadores y trabajadoras en las ganancias. Los gerentes tienen participación, ¿por qué no se puede extender? 

Nosotros habíamos puesto un gráfico global desde la década del 80 hasta hoy, donde la productividad crece alrededor del 300 por ciento y los salarios están estancados, mostrando que esa era la fuente de la desigualdad. Cristina trajo dos versiones importantísimas. Una argentina, de 2015 hasta ahora, presentada con la UOM, mostrando cómo los salarios iban muy por detrás de la productividad. En el Estadio de La Plata uno más largo, mostrando que sólo en tres momentos los salarios habían participado en más del 50 por ciento del PBI. Sólo se dio en los gobiernos peronistas de la década del 40, del 70 y los de Néstor y Cristina. Esto desbarata ese cuento de que los problemas económicos de la argentina son el peronismo y el populismo. Todo lo contrario. Son Martínez de Hoz, Macri, Cavallo, Patricia Bullrich, Sturzenegger y, lamentablemente, también Guzmán. 

APU: ¿A Guzmán también lo ponés en ese grupo?

A.B: No al nivel de Martínez de Hoz pero sí de Sturzenegger, Dujovne, Melconián, porque la matriz de pensamiento es neoliberal. Hay una suerte de neoliberalismo progre que hace mucho daño. Envuelto en un ropaje de derechos de minorías y la cuestión feminista, conservan el tronco neoliberal. No están dispuestos a disputar el campo de la economía. No es un fenómeno argentino. Muy lindo todo, pero no se disputa lo que hay que disputar entonces es muy nocivo para lo discursivo. 

¿Quién puede negar la importancia de que este gobierno haya conseguido la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo? Es innegable, es un logro extraordinario. Pero no está dispuesto a disputar el tronco, que es la distribución del ingreso, la puja distributiva, la cuestión de la regulación de los monopolios. Combatiendo al capital. Nadie podría decir que el peronismo o el kirchnerismo fueron anticapitalistas. Los sectores del capital no salieron mal parados de esas experiencias sino todo lo contrario. Hay una cuestión que es pensar la Argentina para todas y todos y otra es que la economía la maneje el capital. Ese es el sentido de la marcha peronista.

APU: Si Cristina decidiera no ser candidata, ¿quién cree podría encarnar esos ideales?

A.B: Creo que tenemos una tarea, ganemos o perdamos, sea ella o no, que es conformar una suerte de corriente de pensamiento que trabaje en términos teóricos y populares de difusión estas ideas. Si no se las encarna el pueblo argentino dejamos toda la tarea en las manos de Cristina, que es capaz aún ella sola. Me parece que hay que construir otra cosa. Tenemos muy buenos aparatos de construcción militante y vinculados a lo electoral, nos están faltando los de construcción teórica y de compartir esa formación. 

APU: Por las cosas que vivió y estuvo a cargo, y por la reacción del establishment, ¿hay algo de lo que se arrepienta?

A.B: No, de lo que hice no, sí de lo que faltó hacer. No hablemos de cuestiones que soñamos y ni empezamos, que esas son peores, pero por ejemplo el intercambio en monedas locales con Brasil. Teníamos mucha sintonía con el Ministro de Lula y Dilma, trabajamos muy fuerte y no logramos avanzar todo lo que pretendíamos. No creo en la moneda común para nuestros países, sí en un mecanismo de intercambio por fuera del dólar. Hemos dado pasos, un gran problema fueron los bancos centrales, tanto de Brasil como de Argentina. Es una tarea que falta teorizar y ejecutar.

Otra es el Banco del Sur. Argentina y Brasil fuimos parcialmente responsables de que no se pusiera en funcionamiento una organización indispensable, sobre todo, para que haya obra pública de vinculación entre nuestros países. Entre otras, como la reforma tributaria aún hoy pendiente. De lo que hice no me arrepiento de nada.

APU: El compañero tiene una unidad básica a su nombre, en forma de homenaje. El 9 de diciembre es el festejo porque cumple un año el local inaugurado en Espinosa 2001, Villa Crespo.

A.B: Sí, fueron de las personas que muy constantemente nos acompañaron en la cárcel. Los compañeros y compañeras seguro están ahora ahí. Siento mucha felicidad de poder caminar entre compañeras y compañeros, y vamos a seguir haciéndolo. El 9 nos vemos y seguro va a ser un momento hermoso, aún en el dolor y la dificultad. El agradecimiento es de corazón. Sin estos esfuerzos hubiera sido imposible volver en 2019 y sostener ese tiempo de persecuciones. Ahora está todo centrado en Cristina y no podemos olvidar que le pusieron una pistola en la cabeza. 

Creo que muchos sectores de la política argentina tienen nostalgia y deseo por Videla, no por la dictadura. Es una nostalgia y deseo materializable, no en abstracto. Cuando Luis Juez habla, lo ejercita, por eso pudo decir la bestialidad de que la democracia no le mejoró la vida a nadie. Además, con la mentira de no decir que los problemas que tiene Argentina los generó esa dictadura genocida cambiando la matriz socioeconómica de una forma muy violenta y con los civiles que la acompañaron y todavía están dando vuelta en la vida del país.