Barros Estrada y Schamne Aráoz: “Milei saltó la grieta y estableció una nueva”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Mateo Barros Estrada y Alexis Schamne Aráoz, integrantes de Red Urbana, analizaron la situación política actual.

Agencia Paco Urondo: En un artículo publicado, ustedes analizan la figura de Javier Milei y las lecturas que hacen sectores de la oposición sobre tal.

Alexis Schamne Aráoz: La discusión en torno a por qué sucede Milei todavía está abierta, creemos que hay un régimen que se rompe en la segunda vuelta del 2023, que es el de después del estallido del 2001. Se genera un régimen de politización, por izquierda, el kirchnerismo y el campo nacional y popular, y por derecha, el PRO. Nosotros nos politizamos en esa época. En 2023 se rompe eso y surgió, al margen de ese circuito cerrado, otro sector de la sociedad que se politizó en otras categorías, que son las que expresa Milei. 

Todavía no logramos entender que hay un sector de la sociedad que no formaba parte de las discusiones políticas, sino que su única participación era a través del voto, que hoy en día discute la política a partir de esa representación que dio Milei y con sus categorías, que son polémicas, disruptivas y nos generan rechazo. Ahora, tenemos que dialogar con este sector que de repente participa de la conversación pública y discusión política. Cómo lo hacemos, tanto desde el peronismo como desde Juntos por el Cambio, es una incógnita. Por eso la oposición no sabe cómo reaccionar. 

APU: ¿Cómo reacciona?

ASA: Está desconcertada. Algunos se suman y hacen un seguidismo porque de repente la gente se volvió de ultraderecha. Por otro lado, la reacción instintiva del peronismo ante cada gobierno de derecha, que son las famosas consignas al estilo “Organicemos la bronca”. La sociedad ya había perdido la paciencia antes de que llegue Milei, no es que ahora tenemos que esperar que la pierda. Estamos en otro en otro régimen, totalmente distinto. 

Mateo Barros Estrada: Milei implica en ese sentido un crack civilizatorio general, cambiaron las categorías de interpretación de una sociedad. Como funcionaba desde 2001 hasta 2023, ese pacto democrático, se rompió y la tarea militante de la época es pensar y reconfigurar de otra manera esas categorías. Ese crack implicó que el manual que teníamos para pensar la política dejó de estar vigente, quedó obsoleto y hay que tratar de reconvertirlo. Ese es el desafío que tenemos en este momento. 

APU: Un primer consenso sería que Milei no es un hecho extraordinario y que la bronca que expresa es contra un sector de la oposición.

MBE: Sí, ahí hay un dilema a resolver, que es una sociedad hastiada de alguna manera de la política como sistema, y de los políticos como expresión del mismo, y a la vez en una encerrona dado que es la única herramienta para transformar esa realidad. Nosotros tenemos que poder tratar de descifrarla y resolverla. La expresión de ese crack es que, en este desorden que implicó la sociedad y que se trasladó a la política, la oposición y los colaboracionistas están viendo cómo actuar. Es una colaboración permanente, propia de la desorientación, es decir, acompaño la Ley Bases porque necesito plata para mi provincia y quienes me votaron también lo hicieron con Milei. La oposición no puede eludir un denuncionismo permanente y la defensa de alguna manera de un status quo que la sociedad impugnó, ni logra, por la propositiva, cambiar la agenda. 

ASA: La contradicción en el seno del pueblo en este momento es esa: hay un fuerte rechazo a la política, porque no resuelve las cuestiones de la vida cotidiana, pero a la vez es la única herramienta que tiene para transformar esa cotidianeidad. Desde la oposición no abordamos esa contradicción y estamos discutiendo otra cosa, si el peronismo es más o menos doctrinario, de derecha o izquierda. Hay que hacer un sinceramiento de que esa contradicción también la tenemos nosotros. Tenemos problemas de alquiler, salud, y mercado laboral, pero todavía tenemos esperanza en la política porque participamos de esto. 

APU: En el sentido del crack planteado, ¿el kirchnerismo y el macrismo se terminaron?

MBE: No, sí creo que ambos atraviesan un ocaso identitario, programático y de pensar su refundación para una sociedad que cambió. Si no mutan esas dos expresiones políticas, probablemente, ese ocaso termine en otra cosa. Milei sí piensa que se terminaron, no lo veo pegándole más a Máximo Kirchner que a Martín Lousteau. Está discutiendo en otras categorías, de alguna manera él saltó la grieta y estableció una nueva.

APU: ¿Hoy el peronismo perdió la sensibilidad con la sociedad?

ASA: No, eso jamás lo pierde el peronismo, pero sí creo que estamos enfrascados en una discusión que es endogámica y lo único que hace es autosatisfacernos. Es una delimitación permanente con el compañero de al lado de quién es más o menos peronista y eso entra en contradicción con la caracterización que todos hacemos del peronismo. Decimos que todos somos peronistas y de repente estamos discutiendo quién es más o menos, es contradictorio en sí mismo.

APU: Uno podría plantear que por ser tan pragmático se volvió sin ningún tipo de concepción, por lo que hay que volver a discutir fuentes y puntos de partida ideológicos. 

ASA: Me incomoda un poco que la discusión sea de biblioteca, me molesta que sea quién lee más o menos o quién cita mejora a Perón. Eso es la retórica que la política le imprimió al peronismo después de su muerte hasta el día de hoy, esa es la discusión del legado y creo que debemos girarla en torno a cuál es el uso del peronismo para los sectores populares y los trabajadores. El uso que el pueblo le ha dado al peronismo es otro, es pensar un proyecto de país que, en la diversidad de la comunidad argentina, lo ordena en función de los intereses de las mayorías. Esa es la discusión y es indisociable de que mejoremos las condiciones de vida de la gente. 

Estamos discutiendo el folclore del primer peronismo, que es casi un trabajo arqueológico, y ese rasgo identitario, que no negamos porque lo compartimos, no es estático. En el kirchnerismo se actualizó. Conectar Igualdad, AUH, Tecnopolis, entre otros pequeños hitos de gestión que se convirtieron en parte del folklore y la identidad del peronismo. Sin ir más lejos, en el último gobierno, tenés una política como el previaje, eficiente y transformadora, que está ligada de tal forma que cuando Milei saca un programa de turismo interno flojo de papeles, como el que presentó hace una semana, la gente lo dice. Esos signos folclóricos se actualizan en el tiempo, con la gestión sobre todo, pero cuando le cambió la vida a alguien, entonces tenemos que discutir eso. 

MBE: Cuando decimos pragmatismo, no lo hacemos en el sentido quizás asociado al gobierno de Alberto Fernández, o uno más marketinero o vacío de contenido, sino que proponemos una ética del pragmatismo, si se quiere, pensada por objetivos y propuestas. Una hoja de ruta, como puede tener el Frente Popular en Francia, que ganó pensando en los primeros 100 días, o el municipalismo de izquierda de Juan Monteverde, que también era muy concreto. 

Por ejemplo, el previaje fue transformador porque alcanzó millones de personas, desmercantilizó de alguna manera el uso del turismo interno y estimuló el crecimiento económico. La AUH sabemos los problemas que fue solucionando para mejorar los estándares de calidad de vida de los niños y de los adolescentes. Un pragmatismo como hoja de ruta pensando en esos hechos concretos. Cómo trabajamos el tema de la vivienda, el alquiler, los espacios públicos, la ludopatía, entre otros temas. Abordarlos desde un pragmatismo que sea programático y ordenado en función de objetivos y propuestas. 

APU: Sobrevuela Guillermo Moreno en la discusión. ¿Consideran que aborda cierto folclore del peronismo pero ligado a los problemas reales del país hoy?

MBE: Creo que Moreno hace una tarea, noble en un punto, de reforzar lo identitario para tratar de amalgamar los pedazos rotos naufragando de lo que quedó el peronismo cuando hoy nos gobierna Milei. En ese sentido es un crack civilizatorio, nos sigue resultando una novedad a ocho meses de su asunción. Es sano lo que hace Moreno en términos identitarios. También le reconozco que tiene una hoja de ruta, hay propuestas claras. No creo que nuestra nota busque discutir con él sino despabilar al peronismo en cuestiones concretas. 

Sí le criticaría a Moreno seguir pensando que hay que tener dos millones de créditos hipotecarios para resolver el problema de la vivienda, sino que para mí existe el sujeto inquilino y tenemos que poder mejorar esas categorías como están hoy, pensando que a escala resolverlo va a costar mucho más que los años que nos toque gobernar la próxima o la siguiente vez. Otra cuestión es cuando habla de Mercado Libre y los stocks. Hay algo de viejo que quizás cuesta actualizar y no entender la realidad como nosotros, que estamos acostumbrados a pensar con esas categorías porque crecimos de esa manera. Estamos trazados por internet, plata volátil y nuevas billeteras. Estamos formateados así y creemos que existen otros sujetos políticos. Es la actualización que nos cuesta, intrínsecamente, pensando en el sujeto político que queremos representar. 

APU: ¿Cómo ven a los distintos actores del kirchnerismo? ¿Y a quienes suelen identificarse como peronistas no kirchneristas, como Córdoba?

ASA: Primero, para aclarar, no es que le restamos valor a la discusión ideológica pero en algún momento se agota. No hay que andar todo el tiempo autoafirmándose peronista. Uno se para desde ahí y discute. Creo que estamos encerrados en medirnos el peronismo en sangre. El caso de Córdoba tiene hechos que uno podría rescatar, sobre todo la construcción política que es exitosa. Ahora, tratar de reconstruir el peronismo por fuera o sin el kirchnerismo, o haciéndole un cordón sanitario, es ilógico. No tiene sustento y es lo que le pasa hoy en día. ¿Quiénes son los referentes de Martín Llaryora? Todos son o fueros funcionarios de Milei, por ejemplo Osvaldo Giordano y Franco Mogetta. Hasta a mí me genera rechazo que quizás no soy el más duro. 

APU: ¿No es necesario un nuevo liderazgo que reemplace a los anteriores, validado a través de elecciones?

MBE: Milei es un liderazgo que fue capaz de interpretar el lenguaje común de la gente, ofrecerles un norte, aun siendo ese transitar una gran recesión con motosierra, y hoy puede mostrar que fue honesto y bajó la inflación. Ese rol del líder tenemos que poder construir algo análogo en ese sentido. No creo que tengamos que copiar la melodía de otra manera sino construir desde ese liderazgo, expresando lo que piensa la gente común. 

Lo interesante del proceso de Córdoba es la unión de las fuerzas sociales. Hay un modelo ahí “nestorista”, en algún punto, de la producción, el trabajo, la sociedad civil y demás, que no sé si es superador o no del kirchnerismo. Sí creo que el kirchnerismo tiene que reconvertirse  refundarse en términos programáticos o identitarios, incluyendo la emergencia de estos nuevos sujetos políticos. Más allá de los nombres propios, lo que pudo captar Milei del macrismo es el sujeto político, es la representación social de lo que expresa esa porción. 

APU: La diferencia de Milei está en los términos de la discusión para poder imponerse, en ese sentido planteo la discusión.

MBE: Puede pasar, pasó en 2005 con Néstor Kirchner y Eduardo Duhalde. Hay un punto en que las urnas te revalidan y en ese lugar es la única gramática donde realmente se construye una legitimidad. No imagino hoy cuáles serían esos dos actores. No creo que sea el cordobesismo contra el kirchnerismo. Tampoco creo que sea con Axel Kicillof. No puedo pensar los dos sujetos. Sí es verdad que en política las cosas se resuelven de esa manera y las urnas siempre te refrendan.

ASA: Tampoco hay que hacer un culto de la interna electoral, pero creo que un paso antes se resuelve teniendo en cuenta que la reconfiguración del peronismo va a ser menos dañina que la de la derecha, que fue explosiva. Generó un Milei que atenta directamente contra el espíritu del PRO y su base electoral. La nuestra tiene que ser menos virulenta porque no es una fuerza antipolítica ni la expresa. Al contrario, nuestras contradicciones y discusiones tienen que ser revalorizando la política y, en parte, eso es no llevarla al terreno de lo destructivo. No abona nada.

APU: Un liderazgo destructivo como Milei les permitió gobernar.

ASA: Es destructivo porque cambió el eje y las coordenadas al PRO, que fue la primera opción electoral de muchos argentinos en la primera vuelta. Es destructivo en ese sentido, el PRO hoy en día no sabe qué hacer porque ya no sabe a quién representa ni qué ideas representa. No sabe si representa las ideas de la Escuela Austríaca o de la derecha tradicional.

APU: Quizás es necesario ese impacto en el peronismo realmente existente hoy.

MBE: Creo que si hoy está tan rota la relación entre la sociedad y la política, que me parece que es una apatía general y excede la frontera de nuestro país, es un fenómeno más global y hay que interpretarlo también con esas categorías, puede ser que haya que buscar nuevas legitimidades o nuevos liderazgos del peronismo en la frontera de lo que construimos hasta ahora. Quizás en el límite y un poquito más allá de lo que está hoy construido. Puede ser que necesitemos un outsider del peronismo, pero sobre todo que represente al sujeto social que queremos, que son los trabajadores. Para mí el peronismo es una estrategia de poder de los trabajadores que queremos hacer de la vida lo que nos imaginamos de ella. 

Queremos mejorar cuestiones como el alquiler, la jornada laboral, los espacios públicos, entre otras categorías. Desde ese lugar, si existe un outsider que pueda expresar lo que impugnó la sociedad electoralmente en 2023, que sea distinto de los que fueron impugnados, puede ser que estén en la frontera de la política peronista hoy o un poquito más allá también. Eso me parece que puede ser un proceso sano porque también lava la política y la refunda desde ese lugar. 

APU: Por otro lado, ustedes plantean cierto pragmatismo de la sociedad para que le resuelvan problemas, pero que el apoyo a Milei fue consciente de lo que se venía en el corto plazo.

ASA: Sí, lo que decimos es que justamente eso es el crack civilizatorio. La gente votó en contra propia, o por lo menos sabiendo que lo que se venía iba a perjudicar sus condiciones de vida, que ya estaban deterioradas. El corto plazo para luego mejorar en el mediano es, en algún punto, lo que prometía el macrismo también. La Libertad Avanza habló ya de la luz al final del túnel, que lo dijo Gabriela Michetti. Esa idea está siempre. Ahora bien, desde el peronismo, tenemos que entender que la vara está muy baja y eso es una señal positiva. 

La gente no espera nada de la política hoy en día. Lo quiere resolver por cuenta propia porque ya no espera que la política lo haga. Al estar así, creo que podemos bajar la discusión a cuestiones concretas. A veces en la militancia, y en los que estamos muy politizados, cansa hablar de cosas concretas y nos gustan las grandes discusiones teóricas ideológicas, pero hoy en día tenemos que hablar de lo palpable y lo que transitamos todos los días. Lo que discute la gente común. Eso es una autocrítica que tenemos que hacer todos.

APU: Milei habla de la Escuela Austriaca, que casi todo el mundo desconoce, y una parte de la sociedad lo acepta. 

ASA: Sí, desde mi verdad relativa, lo que más interpela de Milei no es tanto la discusión sobre la escuela Austria Austriaca sino romper con una comunidad que estaba cerrada, que era la comunidad de la política. Es decir, irrumpir, incomodar y mover el tablero. La interpelación es todo lo que le criticamos nosotros: la forma, los métodos, el insulto. Creo que eso es lo que genera una representación. Lo hablamos con el compañero Pablo Fernández Rojas, que lo entrevistaron en Futurock. Milei llevó a la política el lenguaje de la gente común o cómo la misma discutiría en la arena de la política, que no son con las categorías que discutimos nosotros. Ahí hay una representación que funciona.

MBE: Es verdad que Milei también habla en sus términos de la Escuela Austriaca y de discusiones que quizás están saldadas teóricamente hace un montón de tiempo, y que son bastante marginales, pero lo hace diciendo que la inflación está bajando. Ahí se revalida, sus credenciales se juegan ahí. Si hubiéramos hablado y tenido una discusión de biblioteca del peronismo, pero hubiéramos hemos hecho una gran gestión hace cuatro años capaz que podíamos. Podemos pasar a la ofensiva de otra discusión posible e insertarnos en otra contradicción con la sociedad que tenga que ver con un nivel más avanzado de discusión. 

En 2011 estábamos discutiendo los medios de comunicación, pero después de que tuvimos ocho años de crecimiento a tasas chinas, bajamos un montón la pobreza y la desigualdad caía. Te refrendabas ahí. Milei lo puede hacer ahora porque su plan económico todavía no es tan débil como pensamos. No explotó lo rápido que hubiéramos pensado y tiene algún crédito para hacerlo. Si la inflación de julio o agosto empieza a subir y en diciembre llegamos con 7 u 8 puntos, probablemente deje hablar de la Escuela Austríaca porque le van a tirar huevos. 

ASA: Por último, una condición ineludible para que el proyecto libertario se empiece a esmerilar a una mayor velocidad, en consonancia con el deterioro de las condiciones materiales de existencia de la gente, es que el otro del otro lado haya algo. Hoy en día no hay nada, que es esta desorientación de la oposición. Si Milei sigue siendo el único que ofrece un rumbo, que te dice que la luz al final del túnel está allá, va a seguir teniendo esos niveles de apoyo que tiene hasta el día de hoy.