Itaí Hagman: “El gobierno de Milei va a tener una deriva autoritaria”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11:30 a 14 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Itaí Hagman, diputado nacional, quien analizó el panorama político y legislativo reciente.

Agencia Paco Urondo: Para empezar, ¿qué reflexión le merece lo que ocurrió con Alberto Fernández la semana pasada?

Itaí Hagman: Tengo sensaciones encontradas, para serte franco. Dentro de mi mismo espacio político, tenemos el tweet de Ofelia Fernández y el que sacó Juan Grabois. Es muy diferente la tónica en el sentido de, por un lado, Ofelia manifestando muy bien esta sensación de decepción, es decir, en algún momento creí que realmente te importaba la agenda de la mujer y fue todo una mentira, y por otro Juan más en la línea de que siempre supo que no era un tipo política y moralmente a la altura del cargo que te dieron. Hay un poco de las dos mirados. 

La primera te lleva a decir a poner fundamentalmente el acento en la persona y cómo nos cagó en un montón de aspectos y en la segunda a cuestionar si no sabíamos de una serie de conductas que moralmente no se correspondían con el lugar de jerarquía política. Me lleva a pensar que no es sólo una persona, sería una salida fácil construir en Alberto un chivo expiatorio. Hay un problema más general que no es sólo él, hay una forma en el campo nacional y popular de llevar adelante la conducción política que, cuando ya son muchos casos, nos tiene que empezar a hablar de una lógica y cultura política. Por supuesto, no engloba todos, tampoco me animo a decir qué porcentaje, pero no es una persona ni dos. 

APU: Son varios los episodios recientes.

IH: Estamos hablando de gente que tuvo lugares de mucho poder político y no tenía la conducta política ni moral acorde. En algún momento tenemos que exigir liderazgos que tengan estatura moral. La vara está muy baja, decir esto debería ser básico. Uno ve la indignación falsa de nuestros adversarios, que se burlaban de las denuncias por violencia de género y ahora son los abanderados. En realidad, nosotros somos los que tenemos que estar más indignados, no con el sólo hecho sino con cómo es que el movimiento popular en los últimos años decantó en eso. Depuración quizás es una palabra fuerte, pero creo que una de algún tipo es inevitable y necesaria. 

APU: ¿Le parece que está ocurriendo?

IH: No, no sé, creo que las bases, la militancia y el pueblo que se siente identificado con el mote que le quieras poner, tiene que exigir eso. Nunca más tipos en estos lugares que no están política ni moralmente a la altura de esos cargos. Eso tiene que ser una exigencia y es una discusión con la conducción. Hay que darla. Esto confirma algo que todos sospechábamos, que Alberto no le dedicaba muchas horas por día a trabajar de Presidente de la Nación. No me quiero poner desde el punto de vista de una moralina. Ahora, si sos presidente y tenés un montón de tiempo para eso, no me preocupa tanto cuestionarte eso sino quién se está ocupando de gobernar. 

APU: Es por su figura antes que por las conductas.

IH: Incluso cuando fue la fiesta en Olivos, que después salió la foto un año después, mucha gente decía que varios habían hecho eso. Sí, pero es el presidente, probablemente mucha gente común haya hecho cosas parecidas pero vos les estás diciendo que se tienen que quedar en su casa. Tenes que ser el ejemplo máximo. Tampoco me pareció increíble cuando Martín Insaurralde apareció en un yate. Sí me podría parecer la estupidez de hacerlo en medio de la campaña electoral, pero no el hecho, y así podríamos. 

Hay una lógica que se instaló, incluso hasta cierta sensación de impunidad, de dirigentes que creen que pueden hacer cualquier cosa como tienen poder. Eso no va más. No lo podemos tolerar y tenemos que tomar conciencia del daño que nos hace porque Javier Milei, en parte, es consecuencia de malos gobiernos, de un fenómeno global de deshumanización de discursos que emergen con mucha fuerza, pero también de una hipocresía que la sociedad ve en nuestro campo. Si sos el abanderado del feminismo y haces esto, si sos el rey de la cuarentena y haces una fiesta, si sos el defensor de la justicia social, y te vas a un yate a Marbella, y de la soberanía nacional y reculas en Vicentin, hay una hipocresía donde la sociedad ve que se comportan de otra manera. Tenemos que hacernos cargo de que explica una parte de porqué Milei es presidente.

APU: Todo eso tapó la pesada semana y agenda legislativa. ¿Cómo analiza el escenario?

IH: Lo que más bronca me da que termina tapando. Teníamos una sesión convocada entre temas más importantes que están disponibles en el Congreso, pero uno de las cuestiones más relevantes que había sucedido no forma parte de la agenda legislativa, pero si política, que era la visita de seis diputados de La Libertad Avanza a los genocidas. Después se empezó a destapar que no fue sólo una visita sino también que hubo reuniones en distintos ámbitos, incluso en departamentos con abogados, donde se estaban preparando proyectos de ley para buscar la impunidad y liberación de criminales de lesa humanidad. 

Ese tema, lamentablemente, no está en la agenda como debería. Es un hecho gravísimo sobre el cual hay que volver todo el tiempo, no porque sorprenda. Si Victoria Villaruel era la candidata a vicepresidenta y veía el prontuario de un montón de personajes que estaban en ese espacio, es gente que está vinculada a ese sector. Además, la propia retórica de Milei, primer presidente, antes candidato, con un discurso abiertamente negacionista o defensor de la última dictadura militar. Ni Mauricio Macri, que había dicho que los derechos humanos eran un curro, pero no se atrevía a negar el consenso democrático básico que teníamos en la sociedad argentina respecto a lo que había pasado.

APU: ¿Qué valoración hace de eso?

IH: Es un tema muy importante, está en el corazón de la batalla cultural e ideológica que el gobierno dando que está dando. Hay un ajuste económico en marcha, un intento de hacer reformas estructurales, pero además y sobre todo hay una ofensiva cultural e ideológica que busca modificar consensos básicos, y te diría hasta el corazón, de nuestra sociedad. Son cuestiones que tienen que ver con la democracia, justicia social y soberanía. Nunca habíamos vivido, por menos desde 1976, una ofensiva de ese tamaño. Nos agarra en las peores condiciones a la fuerza política. Por eso es tan importante tener presente este tema. 

También lo es, aunque tampoco tiene que ver con la agenda legislativa estrictamente, cuando Cristina Fernández de Kirchner vaya a declarar el miércoles por la causa por el intento de asesinato. En paralelo, está la otra que está revisando su condena por la causa vialidad. Es muy importante poner eso en agenda. En menos de un mes van a ser dos años desde que se intentó matar a la vicepresidenta y no es un tema de agenda. Es más, ni siquiera, probablemente, esté en la cabeza de muchos militantes ni de la sociedad en su conjunto. Estamos en un momento donde las cosas pasan, todo el tiempo discutiendo cada semana, y un hecho tan relevante pasa a un costado. 

APU: ¿Por qué considera que es muy relevante?

IH: Tiene que ver con una discusión, que es central hoy en el mundo y en Argentina, que es la de la democracia. Eso y el triunfo de Milei, que caracterizo, entre otras cosas, como una fuerza antidemocrática. Creo que La Libertad Avanza está en el borde en algunos casos, y en muchos fuera, del margen de la democracia. La visita a los genocidas coloca en la discusión un tema muy importante que tiene que ver con la democracia. 

Sé que nadie está pensando que la democracia en Argentina está en riesgo, es la verdad. La sociedad no lo vive así, pero tengo el temor de que si no lo tenemos en el centro dentro de poco estemos viviendo una deriva autoritaria y no hayamos estado advirtiendo a tiempo de que es la consecuencia natural del proceso y de la naturaleza de la fuerza política que está gobernando. Es un tema fundamental, realmente lo pienso. Hace poco leía el libro de Irina Hauser sobre el atentado y me di cuenta de las cosas que yo mismo no me acordaba.

APU: Es distinto cuando se ven todos los hechos juntos.

IH: Se va a condenar seguramente a las tres personas que están en la causa, Fernando Sabag Montiel, Brenda Uriarte y Nicolás Carrizo, pero se va a instalar la idea de que fueron tres loquitos sueltos. Cuando lees ese libro ves no sólo el clima que se generó con el alegato de Diego Luciani y de los medios de comunicación, sino la enorme cantidad de evidencia de las conexiones de estos grupos con la política. Los de Revolución Federal eran los que hacían escraches. Al estar al lado de Grabois fuimos víctimas de uno, que en el momento no lo vivimos como parte de una conspiración ni una red sino de un grupo de locos en el Congreso. Después se va viendo toda la película y el financiamiento del Grupo Caputo. 

APU: El rol de Gerardo Milman.

IH: Sí, sigue siendo diputado nacional. No sólo que antes del hecho dijo que iba a estar en La Costa mientras intentaban matar a Cristina sino que había presentado un proyecto de ley anticipatorio planteando ya la hipótesis del auto atentado. Otro diputado, que es funcionario de Milei, que es Francisco Sánchez, secretario de Culto, pidió la pena de muerte para Cristina semanas antes. Después, una de las secretarias de Milman declaró frente a la justicia que fue una oficina de Patricia Bullrich a que le borren el teléfono. La conexión con Bullrich y Milei es muy evidente. 

APU: Jorge Adolfo Teodoro, quien borró el teléfono, es funcionario también. Asumió como director de Tecnologías de la Información y Comunicación del Ministerio de Seguridad.

IH: Sí, un cargo muy importante. Leonardo Sosa, uno de los protagonistas de Revolución Federal junto con Jonathan Morel, estuvo cuando en el verano se trataba de la Ley Bases en el Congreso. Alguien de nuestro bloque lo identificó y pidió la palabra y saber quién lo hizo entrar. Había sido alguien de La Libertad Avanza. Las conexiones, por lo menos con Bullrich y Milei, de todo el entramado que estuvo detrás del intento de asesinato a Cristina son muy evidentes y, no casualmente, son los únicos dos dirigentes políticos que no lo repudiaron en su momento. ¿Significa que lo planificaron? No, no necesariamente, pero que no fueron tres loquitos sueltos no cabe la menor duda, y podríamos seguir enumerando.

Me parece que, en las vísperas de la declaración de Cristina y de que se van a cumplir dos años, deberíamos estar hablando mucho no por el hecho en sí, que es grave, sino porque hay una conexión entre eso y todo intento de erosionar consensos básicos democráticos que Argentina pudo construir en estos cuarenta años. La visita a los genocidas, el discurso de Milei, la presencia de Villaruel en el gobierno, es un combo. Es muy importante que pongamos en agenda este tema.

APU: Hay un acostumbramiento a la impunidad y a la inacción del Poder Judicial.

IH: Sí, de hecho la Justicia ya no está haciendo porque la principal razón por la cual esto va a terminar en una condena sólo a los autores materiales es que hay distintas causas separadas. La de Revolución Federal es una, de hecho Grabois es querellante, la de Sabag Montiel es otra y la de Milman es otra. Al no unificar el propio Poder Judicial las causas, y hacer una investigación completa, ya está actuando de una manera en la cual podemos anticipar, con absoluta seguridad, que lo único que va a haber es esa condena y que las otras dos van a naufragar.

Con ese nivel de impunidad que garantiza nos tenemos que preguntar cómo vamos a dar esa batalla que no pudimos. Hay muchos sectores de nuestro campo que, insólitamente, creen que el problema fue que nos peleamos demasiado con el Poder Judicial, sobre todo en la época Cristina, cuando es que, en todo caso, no tuvimos la fuerza para avanzar en una reforma profunda y en la democratización de la justicia y hoy estamos pagando las consecuencias. Dentro de la larga lista de los debes del gobierno anterior, que son muchísimos, es uno de los puntos. 

APU: ¿Cómo ve la discusión hacia adelante?

IH: Va a haber un montón de sectores firmando el certificado de defunción del peronismo, como pasó siempre. Me parece que hay que separar. El peronismo es una identidad política que está en nuestro pueblo y las banderas, históricas y las más actuales también, son independientes incluso de las estructuras políticas partidarias. No me preocupa eso, creo que va a seguir viviendo y que, como estoy convencido de que el gobierno de Milei no va a poder satisfacer las demandas que el propio pueblo depositó, que resuelva la economía para que mejore sus condiciones de vida, no para liberar a los genocidas, puede haberlo hecho un sector muy minoritario, inevitablemente nuestro campo se va a reconstruir. No tengo dudas de que eso va pasar.

En todo caso, me preocupa que tengamos la capacidad de, en esa reconstrucción, poder saldar algunas cuestiones. Con Macri también pasó, en un momento parecía que se quedaba para siempre y que el kirchnerismo estaba muerto. Nosotros ya demostramos que tenemos la capacidad de hacer ingenierías electorales y grandes frentes de unidad para ganar las elecciones. Ahora se discute mucho que hay que construir una gran coalición para ganarle a Milei. No tengo dudas que lo vamos a poder hacer, el problema es que si después cuando somos gobierno repetimos lo mismo del periodo anterior, la experiencia del Frente de Todos (FDT) muestra que no sirve. Lo que me preocupa es con qué programa, tipo de coalición y liderazgos le vamos a ganar.

APU: La discusión programática es importante.

IH: Sí, creo que una de las grandes falencias del FDT era no tener síntesis de qué hacer. No te digo con todas las áreas de la gestión del Estado, con cosas básicas. El Fondo Monetario Internacional fue probablemente uno de los principales episodios de división. ¿Cómo vamos a armar un frente sin discutir ni tener acuerdo sobre ese tema? Había que ponerse de acuerdo sobre tres temas, uno era ese. Era el problema preexistente al gobierno.

APU: ¿Ve liderazgos, o posibles liderazgos, que estén en ese debate?

IH: Soy parte de Patria Grande, que lidera Grabois, y creo que es uno lo liderazgos emergentes que más viene aportando a esa discusión programática. No el único, hay otros. Creo que hay que hacer un esfuerzo para imponer eso, no un programa sino la necesidad de la discusión de un programa y de una síntesis. En primer lugar, por lo menos dentro del gran espectro del campo popular, entre los sectores que en términos generales podríamos decir que reconocemos la referencia de Cristina. Nos tenemos que poner de acuerdo en ejes concretos, definir una orientación política que no puede estar subordinada a otras discusiones y tratar de construir en conjunto con la coalición que es Unión por la Patria. 

Hoy tiene un espacio político muy concreto en Argentina, que es representar a los sectores que rechazan al gobierno de Milei. Por eso no tiene la crisis que otros espacios sí, porque tiene una ubicación política muy clara. Juntos por el Cambio no, entonces se rompe en veinte pedazos. No es que tiene menos discusiones o diferencias internas sino porque tiene un lugar muy claro. Si la mitad quisiera estar con Milei, tendríamos un problema. Por suerte no, es la ventaja que tenemos. En 2016 con Macri sí, no había consenso dentro del peronismo de qué había que hacer. 

APU: ¿Qué problema sí tenemos?

IH: Qué le ofrecemos a la sociedad. Es inevitable pensar que tiene que haber cierta renovación, quizás no es la palabra que más gusta, pero tienen que aparecer referencias nuevas y elementos programáticos más claros. Nosotros vamos a poder ofrecerle a la sociedad, sobre todo una que ya nos creyó y que no le pudimos satisfacer sus expectativas en 2019, propuestas más claras. Qué vamos a hacer con los recursos naturales, deuda externa, déficit habitacional, pobreza e indigencia, sectores del trabajo fuera del mercado laboral y sin derechos laborales, educación y salud. 

Ofelia viene diciendo mucho, y me gusta, que fuimos una campaña a hablarle a la gente de que venían por sus derechos y había un sector social al que le parecía un discurso abstracto. ¿Qué porcentaje de la población hoy tiene plenos derechos laborales en Argentina? En la medida en que esos derechos no son realidad efectiva tenemos que pensar cómo le ofrecemos que los vamos a construir. Existen en la Constitución y en las leyes un montón, uno mira la realidad y en muchos casos no existen. La conclusión es que hay que trabajar para que sean. Milei te dice que el problema son los papeles, que está mal que exista esa noción de los derechos. La discusión con él está en ese plano. Si nosotros no hacemos realidad efectiva esos derechos, un sector de la sociedad va a creer que tiene razón, porque estamos hablando de cosas que no existen. 

APU: En relación a la deriva autoritaria que menciona, ya circulan proyectos sobre régimen penal juvenil, fuerzas militares en tareas de seguridad interior y desregulación de portación de armas, ¿cómo lo analiza?

IH: No tengo dudas de que el gobierno va a intentar una deriva autoritaria. Primero, siempre estos procesos regresivos en términos económicos suelen venir con episodios represivos. Además, este gobierno en particular, con las personas que tiene en esas áreas, no tengo dudas. Ya ni siquiera sólo para garantizar el ajuste sino incluso hasta de mensaje social. Me preocupa que Villaruel, que en algunos casos, por sus peleas con Milei, aparezca hasta para sectores afines a nuestro campo como variante más tolerable y razonable. Creo que Milei es un personaje único, pero detrás de él, y de Villaruel en particular, están las estructuras políticas históricamente más orgánicas a los sectores dominantes de Argentina. 

APU: Por eso el vínculos con sectores militares.

IH: Sí, incluso el Partido Demócrata, al cual ella pertenecía hasta hace poquito, es una suerte de refundación de lo que fue el viejo Partido Autonomista Nacional (PAN). Ahí están los sectores dominantes históricos, el poder real. Ojo con confundirse, puede ser más estable que el presidente, pero puedo asegurar que Villaruel es mucho más orgánica a esos intereses que el propio Milei. Ese tándem me preocupa.

Nosotros tenemos que tener la capacidad para responder a eso, ponerlo en el centro de la sociedad, y confianza en que esta historia se va a dar vuelta. No quiero usar paciencia, porque parece un llamado a la pasividad. Este gobierno se sostiene a nivel social hoy casi exclusivamente en un parcial éxito económico que tiene con inflación, que creo no va a durar mucho, y en la personalidad singular del presidente. No va a tardar mucho la mayor parte del pueblo argentino en darse cuenta de que este gobierno no le va a resolver problemas y que esté mal momento que estamos viendo no es para que después venga mejor, sino que estamos entrando en un estancamiento decadente en términos sociales y económicos.

APU: ¿Confía en que eso va a pasar?

IH: Estoy convencido que eso va a pasar. Nosotros debemos tener la capacidad, simplemente, de qué es que lo que vamos a proponer. Además de las cuestiones programáticas tenemos que proponer liderazgos auténticos. Si me preguntas por qué crecen figuras como la de Juan Grabois, no para hacer hincapié en él, podríamos hablar de otras, creo que tiene que ver con la autenticidad. Incluso el triunfo de Milei tiene que ver con eso. Dice lo que piensa, tanto que dice barbaridades porque las piensa, como las que dijo en la campaña. 

Tenemos que aprender de eso. Si le ofrecemos a la sociedad alguien que no dice lo que piensa, sino que es el político típico que va a un auditorio, dice lo que quiere escuchar, y después lo mismo en otro, y trata de construir siempre un discurso que en los medios de comunicación más o menos le pueda caer bien a todos, ve alguien que no es auténtico. No voy a dar nombres propios, cada uno se puede imaginar de quién estoy hablando y no sólo de nuestro campo, pero si miras hoy cualquier estudio de opinión, los que peores están son los dirigentes que representan esa forma de hacer política que hoy la sociedad la ve como que no es real y no tiene credibilidad. 

A veces, determinados dirigentes políticos, para no creer que lo que puedan decir puede ofender a alguien terminan entrando en un modo que se desconecta de la sociedad porque no es honesto o genuino. Necesitamos liderados auténticos, que digan lo que piensan, que no le tengan miedo a decirlo, y confiar más en nuestro pueblo. No se va a asustar por una palabrita de más, sí se va a indignar por ver un hipócrita que se embandera en algunas cosas y después su comportamiento es totalmente lo contrario. 

APU: ¿Algún comentario de cierre?

IH: Lo del miércoles es muy importante, Cristina va a ir a declarar. A toda la gente que se siente identificada le pido que nos ayude a instalar este tema. Nos preocupa, no por ella, sino porque si pasa como si nada el gobierno va a poder avanzar en esta deriva autoritaria y antidemocrática que es muy preocupante. Tenemos que lograr que eso y el segundo aniversario del intento de asesinato se instalen como parte de una discusión de la democracia y que quede muy claro cuál es el campo democrático y cuál no. A veces, insólitamente, nos ponen como el antidemocrático y a los liberales, me refiero a Milei y compañía, como los defensores de la democracia cuando hay elementos de la historia y del presente que sobran para mostrar que es al revés.