Jorge Altamira: “La izquierda es una sucursal de la centro izquierda”

APU Stream, el programa de la Agencia Paco Urondo que sale los sábados de 11 a 13 hs por el canal de Youtube y Twitch de Gelatina, dialogó con Jorge Altamira. El dirigente histórico del trotskismo argentino analizó el panorama electoral de este año y, en particular, la situación de los partidos de izquierda.

Agencia Paco Urondo: ¿Por qué el descontento que hay hoy con la política está migrando a la derecha y no a la izquierda como en otros tiempos?

Jorge Altamira: Eso no es exclusivo de Argentina, porque aunque Lula no es de derecha ganó haciendo la coalición más derechista que hubo en Brasil en el último tiempo, por fuera de la de Bolsonaro. Todos los que votaron el derrocamiento a Dilma Roussef integran el gabinete. 

Lo que pasó con él, Donald Trump y Boris Johnson tiene que ver con el nivel de pobreza que se ha desarrollado en esos países como consecuencia de una decadencia general del capitalismo y en particular el retroceso de Estados Unidos en el mercado mundial. En una época era tan potente que podía de alguna manera financiar un cierto bienestar de la clase obrera norteamericana que era publicitado por todos lados. Ahora tienen el problema de los opiáceos, hay una crisis de droga brutal. Son países que están retrocediendo profundamente, entonces hay una reacción derechista que entra en choque con la burguesía internacionalista de esos países. 

APU: La pobreza confronta con las políticas de mercado expansivas para afuera.

JA: Claro, los capitales que se exportan. Biden representa un retorno de esos, Lula también en Brasil. En conclusión, es un fenómeno de la derecha que ocurre en numerosos países con distintas características. No sólo occidental, sino también Putin, que es el Trump de Rusia. Después de años de gobierno de centro izquierda, y aquí del kirchnerismo, como consecuencia de una crisis capitalista internacional, han llevado a sus países a la situación que estamos viviendo y a un endeudamiento del Estado, que distingue a Argentina de otros porque lo supera.  

APU: La crisis de endeudamiento es muy dura.

JA: Es el problema central que tiene hoy Argentina, mientras otros dicen que es la emisión de moneda. El problema es el nivel y los plazos de ese endeudamiento, y las tasas de interés, que socaban la moneda argentina, la desvalorizan en relación a otras, y generan una inflación y eventualmente una hiperinflación. 

Frente a esa situación tenes una reacción, que al principio parecía que lo iba a capitalizar Juntos por el Cambio, inclusive después de la gestión de Macri. Uno decía que ese no volvía más, pero en 2021 ganó cómodo la provincia de Buenos Aires.El otro fenómeno es Milei, del cual se habla muchísimo. Ahora, la izquierda en el mundo es una sucursal de la centro izquierda.  

APU: ¿Cómo se explica eso?

JA: Tienen el mismo programa. Los integrantes del Frente de Izquierda Unidad (FIT-U) se han olvidado por completo del socialismo y desde el punto de vista de la agitación política eso se traduce. No la tenes presentando un choque de poder entre las masas y el gobierno como perspectiva. Vamos a un caso concreto, que es el de Gustavo Sáenz en Salta. Ganó las elecciones cómodo y dos semanas más tarde hubo tanta gente en las calles en su contra. 

¿Cuál es la realidad argentina? ¿Los votos o la gigantesca sublevación? Uno vota un paquete y si hay un punto que no le gusta se lo va a tener que comer. En una acción real vos tenes una confrontación. La realidad es ésta última. La Legislatura salteña, con el apoyo del kirchnerismo, convocó a una sesión de tablas para votar en contra de las manifestaciones. Hubo prácticamente un cercenamiento del derecho de huelga y la prohibición de manifestar sin previa autorización policial, ocupando dos carriles y adjudicándole a las fuerzas el deber de cumplirlo. 

APU: ¿Y el rol del FIT en ese contexto cuál fue?

JA: No tiene representación legislativa pero participa de las protestas, como casi todo el mundo. Hasta los kirchneristas, con toda seguridad. Sin embargo, para que se trate fueron a una sesión de tablas para que no tenga que salir por comisiones. El macrismo y el kirchnerismo de Salta, opositores a Sáenz, colaboraron dando el quorum. Es una ley criminal del tipo que piden José Luis Espert y Javier Milei. 

APU: ¿Cómo se vincula ese caso concreto con la falta de un programa socialista en la izquierda?

JA: Se puede relacionar de distintas maneras. Desde el punto de vista de la perspectiva política nosotros venimos señalando que, con lentitud y oscilaciones, se viene desarrollando en la clase obrera un movimiento hacia la huelga general. Esto es absolutamente intolerable. Este gobierno ha indexado la deuda local por dólar o inflación, pero los salarios no. Este empobrecimiento creciente va desarrollando estos movimientos huelguísticos. 

Nosotros planteamos que haya a nivel un aumento inmediato de 150 mil pesos para ajustar todo lo que se perdió e indexar salarios mensual y, si es necesario, quincenalmente de acuerdo al ritmo de la inflación. Para sustentar esto hay que hacer una campaña por la huelga general de una manera pedagógica. En este caso, los del FIT-U son hostiles a la consigna.  

APU: ¿No están de acuerdo?

JA: No, hemos polemizado dentro del Partido Obrero (PO) sobre esto y ya no estaban de acuerdo ni cuando estaba unificado. Son partidarios de un plan de lucha, que es la consigna que elabora la CGT cuando se quiere sacar las papas del fuego y consiste en hacer un paro, ver qué reacción, dejar pasar una semana y después se olvida. 

Cuando yo señalo que la izquierda es una sucursal de la centro izquierda me refiero a un fenómeno mundial, así pasa en Francia e Italia. Tiene que ver con que la mayoría ha eliminado al socialismo como perspectiva histórica y en la guerra actual apoya a la OTAN, porque dice que está en juego la independencia de Ucrania y hay que defenderla contra Rusia. No hay lado ucraniano sino la OTAN. Si gana va a pasar a ser una colonia del FMI, la Unión Europea y la OTAN. No vengan con cuentos de independencia.

Tenes un fenómeno absolutamente extraordinario que, sin embargo, no es inédito. Ocurrió en la primera y segunda guerra mundial, y vuelve a ocurrir. En este campo, de golpe, un sector de la izquierda que se considera revolucionario se encuentra en una posición minoritaria, no con relación al pueblo sino de la constelación de partidos de izquierda. De esa forma, naturalmente, si uno propone el programa que planteó el kirchnerismo y tiene 10% de inflación mensual y si encima desarrolla una pelea a muerte por las candidaturas, no va mirar para ese lado.

APU: ¿Usted ve eso en el FIT-U?

JA: Es más intenso que en Juntos por el Cambio. Son características de los partidos burgueses, ese es el punto. Es probable que se hayan aburguesado. Los partidos patronales considera al Estado, en cierto modo, como un botín. 

APU: Volviendo a la pregunta inicial, ¿por qué el descontento parece estar yéndose hacia la derecha?

JA: Hay una reacción a lo que la población ve como centro izquierda, o izquierda que no se distingue de la centro izquierda, pero al mismo tiempo no hay un movimiento de masas de derecha. Sí hubo con Bolsonaro y Trump. Todavía es minoritario, pero acá en Argentina no. Vamos a ver qué pasa con Milei, porque está reclutando menemistas y en la polémica política van a empezar los problemas.

De todos los fenómenos de derecha, el más superficial es el argentino y el más importante el chileno. La gente se levantó en principio por una nueva constitución y ahora parece que se levanta para quedarse con la anterior. 

APU: ¿No le ve anclaje social a Milei?

JA: No es un problema de análisis sino una constatación objetiva, inclusive no le he dado la jerarquía que se le suele dar. Está claro que Milei tiene un problema, por lo que las encuestas dicen que sus votantes quieren o no, y que los trabajadores tienen otro, ya que tienen claro lo que quieren pero una parte tiene una confusión con el escenario político.

Nosotros trabajamos por eso, con Marcelo Ramal y Patricia Urones. Que gobiernen los trabajadores, abajo la guerra imperialistas y fuera el imperialismo. Somos la única corriente que va a hacer en la campaña un eje electoral contra esta guerra, que ya está asumiendo características absolutamente catastróficas porque se está peleando en Rusia y se están aprestando armas nucleares.   

APU: ¿Ustedes no integran el FIT-U?

JA: No, nosotros creemos que se ha desarrollado de una manera tal que es perjudicial para los trabajadores. En política hay sectores con los que no comulgas doctrinariamente pero que desempeñan un papel positivo transitoriamente. Ves que las masas están inquietas y los miran, entonces vos tenés que estar ahí dando un cierto apoyo, por un lado, y mostrando los límites de ese movimiento, por el otro. Es decir, no es socialista pero es relativamente positivo.

Ellos no y lo dicen en las discusiones que tienen. Han caído en un estado de toxicidad. El internismo que está por encima de otro tipo de consideraciones, lo cual es mortal para una fuerza de izquierda. Que el pueblo los vea no tratando de convencer sobre socialismo, con las dificultades que eso pueda presentar, sino preocupados por el lugar que van a ocupar en una lista.

APU: Usted ha sido fundador y militante histórico del Partido Obrero. Muchas de las generaciones que hoy lo conducen usted las ha formado. ¿Por qué cree que hoy se desencuentran tanto con su línea? 

JA: Es muy importante la formación política, la realidad social es más potente. Marx con sus obras formó generaciones enteras y quienes defienden al marxismo son un puñado. Este fenómeno general de la izquierda, que entiende que no hay una perspectiva socialista en medio del mayor derrumbe del capitalismo, significa que están derrotados.

Eso ejerce una presión fenomenal que se puede resumir de distintas maneras. Por ejemplo, una dirigente del PTS dijo que en treinta años de militancia nunca vio una revolución, es decir que tiró la toalla políticamente. Marx tampoco, o aguantó si se quiere para ver la Comuna de París. ¿Te das cuenta la ironía?  

Luego, han hecho un parlamentarismo tóxico también. No van a recordar ninguna intervención socialista y revolucionaria de parte de ninguna de estos bloques. Al mismo tiempo, tampoco vas a encontrar que hayan obtenido algo importante movilizando trabajadores en el plano parlamentario.

APU: La situación económica es de crisis y, aun así, usted considera que el Frente de Todos todavía puede ganar estas elecciones. 

JA: Bueno, lo relativizo un poco. Pedro Castillo ganó elecciones, con el 18% de los votos. Es una forma de ganar. Están todos desplumados, va a haber una gran abstención. Ahora, en ese contexto, de golpe puede ocurrir que al Frente de Todos le queden más plumas que a Juntos por el Cambio. La pelea interna es feroz y la disputa de intereses entre la burguesía es terrible, se pueden matar y de hecho hay casos de asesinatos de rivales comerciales. El intento de magnicidio de Cristina tiene otra estatura, yo hablo más de delitos comunes. 

Hay un cuadro de división muy agudo y tengo la percepción de que el Departamento de Estado Norteamericano ha perdido la convicción de que Juntos por el Cambio pueda aplicar un programa alternativo. Están confiando más en Sergio Massa y, ahora que viajó a China, también parece que confía Xi Jinping. De esa manera, Massa se va a presentar como el que tiene el apoyo de Biden, Xi Jinping y Lula. Los otros quedan desnudos. Puede ocurrir en un contexto de presión electoral. No es entusiasmo.   

APU: ¿Usted fue peronista de joven?

JA: No, pertenecí a una familia peronista que se distinguía de otras en la vivacidad. Mi padre era muy extrovertido, eso siempre me impresionó. Si yo personalmente tengo que ponerle fecha a mi consideración hacia el marxismo es el 19 de septiembre de 1955. Perón tenía mayoría en el Ejército y mayoría popular, y se metió en una cañonera. Eso, a los trece años y con el tiempo, me fue enseñando que no hay que confiar en la burguesía nacional, en los milicos y en los políticos patronales, que la clase obrera tiene su propio partido.

Nosotros éramos de una familia peronista obrera. Mi padre era gráfico, con una actividad sindical anterior al peronismo. Ya al final de los años 20 conocía a los principales dirigentes sindicales. Entró con una idea socialista general al proceso que se inicia en 1943 y se resume textualmente en la siguiente frase: “Las mejores leyes las propuso Palacios, pero el que las aplicó fue Perón”. Un razonamiento, en cierto modo, fuerte y positivo pero limitado. 

Aunque también tenía una cierta desconfianza hacia Perón, que se puso muy de manifiesto con el bombardeo de Plaza de Mayo. Él quería la máxima severidad contra los golpistas y cuando Perón llamó a una conciliación que duró poco tiempo me dijo que estaba terminado. En resumen, la experiencia peronista me sirvió muchísimo como enseñanza por haber estado dentro del campo popular contra el gorilaje y por haber hecho la crítica más profunda desde el punto de vista de los trabajadores al peronismo.  

APU: ¿Se define como “antigorila”?

JA: No, nunca me definí así. El gorila es un enemigo. Es una cuestión totalmente abstracta. A toda la gente que conozco del peronismo le he aclarado que si seguían siendo peronistas después de la AAA no tenían futuro. Ahí los gorilas cometieron crímenes. Es la introducción a la dictadura genocida. Por eso después aparece Menem. Ya no tiene nada que ver, no es el 45 ni las masas.

Es interesante un contraste entre el reciente acto del 25 de mayo con los 1 de mayo de Perón en relación a la multitud. Era una mayoría casi del 95% de obreros de las fábricas, que hoy están peor. Tendrían que tener un apoyo popular más grande. Hoy los hijos de esos obreros, de alguna manera, están desempleados o están haciendo changas y ganan lo mínimo.   

APU: Hoy hay una situación casi de pleno empleo. Parece una contradicción ese porcentaje con el de la pobreza.

JA: El proceso de empobrecimiento, la destrucción del salario, el avance del trabajo no registrado y la flexibilización y precarización laboral han aumentado de forma extraordinaria la tasa de plusvalía del capital. Hoy invertir es una ganga. Obreros baratos, que trabajan sábados y domingos, sin aportes previsionales. 

Mientras uno dice que estamos bien por la actividad y otro que estamos mal por la inflación, yo hacía una síntesis. La razón de esta actividad es la brutal caída del poder adquisitivo de los trabajadores que, de alguna manera, después trata de ser compensado con el crédito al consumo. Al tomarse más trabajadores, aunque caiga el salario sube la demanda de consumo, pero para el capitalismo invertir en Argentina es un negocio absolutamente fabuloso. Encima el gobierno les permite importar a dólar oficial y poner precios a dólar paralelo. Es un paraíso del capital.

APU: ¿Estamos camino a la crisis del 2001? ¿Ve que estamos yendo a un escenario similar a ese o, en otro caso, al de Castillo en Perú?

JA: No, es un escenario más profundo que el 2001. En ese año un sector de la clase media, que hoy puede estar votando a Macri, salió a la calle. Es muy interesante el 2001 porque en la Capital Federal y los centros urbanos del país salieron los que dos años antes habían votado a De la Rúa, en especial los ahorristas.

Con esto quiero mostrar cómo puede pasar el humor de un campo al otro ante una crisis social. El movimiento piquetero de aquella época era mucho más politizado que el actual. Tenía planteos políticos, por ejemplo, en una de las asambleas de las que participé se votó echarlo a De la Rúa, no conseguir un plan. Estábamos luchando por algún subsidio, pero no estaba todavía eso sino que se iba a empezar a obtener en el 2002, en parte como consecuencia de lo que ocurrió.

En esta ocasión vamos a tener, en detrimento de ciertos sectores de la clase media de aquel momento, una participación de obreros industriales muchísimo mayor y de la clase obrera en su conjunto. Y por eso trabajamos.

APU: ¿Van a usar la campaña electoral para eso?

JA: Sí, la campaña electoral no puede ser para alguien de izquierda la ocasión de caerle simpático al televidente. Tiene que tener la capacidad de tocar la fibra de quien lo está oyendo o viendo con una explicación profunda de lo que está pasando y de su salida. Al final, es lo único que tiene un resultado efectivo. 

De un modo u otro, aleccionado por las crisis y otros fenómenos, va entrando una mayor comprensión de la situación, con lo cual no vamos a una especulación de una gran elección, pero sí a un crecimiento muy grande. Hay lugares donde tenemos todo un partido, como en La Matanza, y hay que tener en cuenta que Política Obrera fue expulsada del Partido Obrero.

APU: Con muy malos métodos circuló en su momento.

JA: Pedimos el derecho de tendencia, que figura en los estatutos que yo mismo escribí, dándole a las minorías precisamente esa facultad. La democracia interna en un partido de izquierda es fundamental. La condición es que tenes que presentar un documento con sustancia, y que no sea sólo una maniobra para armar una tendencia.  

Pedimos ese derecho a las 3 de la tarde pero no leyeron ni el documento. Después estábamos todos echados. Ni siquiera leyeron el documento. Tres años después somos un partido nacional. En Salta, si consideramos individualmente los votos de cada partido, estamos primeros. Ellos son cuatro y nosotros solamente uno. Es un movimiento poderoso, una crisis ante la cual no cundió una desmoralización sino una revigorización de los planteos históricos del Partido Obrero.

APU: ¿Quiere cerrar con alguna consigna?

JA: En esta elección nos gustaría muchísimo, lo creemos muy importante, que nuestro candidato Marcelo Ramal esté presente en el debate presidencial. Para eso tenemos que pasar las PASO, entonces tengan en cuenta esta circunstancia para votarnos. Una vez más, solicito el voto por Política Obrera para tener la posibilidad de un debate nacional donde todo el mundo pueda confrontar cuál es la calidad política de los distintos programas, incluido el nuestro, que es el de la Cuarta Internacional. Ese 1,5% de los votos, que es un montón pero tampoco la Muralla China.